25 серпня 1991 року парламент сусідньої з Україною Білорусі проголосив незалежність від СРСР. Двадцять чотири з цих двадцяти семи років державою керує Олександр Лукашенко. Білорусь Лукашенка – зразок чи антиприклад для України? Про це Радіо Свобода спілкувалося з українським і білоруським політологом Ігарем Тишкевичем. Він стверджував, що правління Лукашенка поділене на два періоди. Спершу було ставлення до білорусів як «росіян зі знаком якості», а останні понад десять років Лукашенко відстоює незалежність очолюваної ним держави. Але, додає Тишкевич, Лукашенко не став патріотом, бо йому «патріотизм» вигідний для втримання влади. І такий лідер Україні не потрібен, підсумував політолог.
Олександр Лащенко: Пане Тишкевич, що це було – 25 серпня 1991 року? Тоді чотири дні минуло після невдалої спроби державного перевороту в Москві, так зване ГКЧП... Тому ухвалили цей документ?
– У тому числі й тому. На початку була Декларація про державний суверенітет. І після цієї декларації надали статус конституційного закону.
– І от настав цей момент. На чесних всенародних виборах у Білорусі, де були сильні позиції під час розпаду СРСР Народного Фронту, аналогу Руху в Україні, Зенон Позняк та інші у Білорусі, Василь Биков – був тоді живий цей білоруський письменник, перемагає отакий політик – Лукашенко.
– Тут було декілька фактів. Перший факт. Демократи об’єднуються за 5 хвилин перед розстрілом. Те ж відбулося і в Білорусі.
– Те ж саме, що і в Україні – «де два українці – три гетьмани»?
– Те ж саме відбулося і в Білорусі.
– Шушкевич набрав 10% голосів. Всього-на-всього. І не вийшов у другий тур.
Навколо Лукашенка сформувалася група, яку в Білорусі називали «молодими вовками». У Піночета «чикагськими хлопчиками».
– Так, звісно. На Лукашенка достатньо довго ніхто не звертав уваги, проте навколо Лукашенка сформувалася група, яку в Білорусі називали «молодими вовками». У Піночета таку ж групу називали «чикагськими хлопчиками».
– Ого! Вони ж не з Америки в Білорусі були? Ні?
– Так. Вони були свої. Це люди з достатньо непоганою, за радянським зразком, освітою. Вони були молоді. Вони були прихильниками реформ у Білорусі й побудови ринкової економіки. Ці люди думали, що, об’єднавшись навколо Лукашенка, ним, як тараном, зметуть стару владу, після цього вийдуть з новими пропозиціями, з ідеєю реформування держави.
На перший порах, у принципі, так і було. Бо Лукашенко, як таран, змів стару. А далі виявилося, що Лукашенко... Я недарма порівнював з українськими лідерами. З Тимошенко вони схожі. Бо і в Лукашенка, і в Тимошенко на першому місці не гроші, не визнання, а влада. Влада – це є самоціль. Лукашенко не забажав ділитися владою.
Ігар Тишкевич
– Нагадаємо, не всі вже пам’ятають. 1994 рік – той самий рік, коли і Кучма прийшов до влади в Україні. І президент Кучма йшов фактично з проросійськими гаслами, які потім...
– Лукашенко з антикорупційними.
– А з проросійськими?
– Ні. Проросійський – Белькевич. І тут дуже цікаво, що в 1994 році у Білорусі презентували програму реформування держави, у 1995 році Білорусь підписала так і не ратифіковану угоду з ЄС, під час підписання якої Лукашенко сказав: ми зробили перший крок на шляху до нашої мети – вступ до ЄС.
– Так. Але ж потім Союзна держава з Росією.
Лукашенко геніальний, по-людськи вміє посварити тих, хто навколо нього і по одному...
– А далі що сталося? Далі Лукашенко не бажав ділитися владою. У чому він геніальний, то це в тому, як він, скажімо так, по-мужицьки, по-людськи вміє посварити тих, хто навколо нього, і по одному...
– «Поділяй і володарюй».
– ...позбутися міцних фігур довкола себе. І він почав створювати команду з колишньої номенклатури. Причому в Білорусі були потужні регіональні клани. Він почав їх стравлювати між собою.
У 1996 році підписуються угоди Лукашенка і Єльцина. Росія за це заплатила дуже й дуже багато!
Але потрібні кошти, потрібні ринки. І тут Росія потрапляє у пастку з Першою Чеченською війною. А Росії була потрібна дипломатична перемога. Отож у 1996 році підписуються угоди Лукашенка і Єльцина. Росія за це заплатила дуже й дуже багато!
– Це було потрібно більше Росії, на Ваш погляд, ніж Білорусі?
– Це було потрібно Лукашенку. Лукашенку потрібні були гроші та російський ринок і доступ до...
– … а Росії – мати плацдарм на західних кордонах ...
– … а Росії – показати перемогу. Функція російської держави – демонструвати своїм громадянам, що...
– … «Приращение земель»?
– … «Приращение земель» – є чим пишатися. Далі почалося цікаве. Єльцин старий...
– … хворий…
– … і Лукашенко бачить, що на фоні цієї істерії, бо підписання угод з Білоруссю насправді породило істерію в Росії, він може стати президентом Російської Федерації, об’єднаної. І ось тут у нього в голові щось зламалося. Можливо, тому, що він на перше місце ставить саме владу. І Лукашенко почав, як Павло Казарін свого часу сказав...
– … (колега наш з Радіо Свобода)…
– Так. Лукашенко на той період «дустом проходив по всьому білоруському». Насправді для Лукашенка незалежність Білорусі, білоруська культура, білоруська ідентичність стали заважати.
– І звідси російська – друга державна і так далі.
– Так-так. І фрази, що «білорус – це росіянин зі знаком якості». І до 1999-2000 років саме Лукашенко був ініціатором підписання найнебезпечніших для білоруської незалежності документів. Але 2000 рік...
– Приходить до влади в Росії певна людина!
– Путін. Так. І Лукашенко розуміє, що все, нічого не світить.
Президент Білорусі Олександр Лукашенко і президент Росії Володимир Путін
– Формально ж Білорусь – незалежна держава.
– Так.
– А чому так чи інакше, не знаю, «зелених чоловічків», «іхтамнєту» не прислати – буде просто російський округ?
– А тут дуже цікаво. Оскільки Лукашенко дуже любить владу, він не любить міцний центр ухвалення рішень і міцний політичний центр поруч з собою, на першому етапі...
– І він хоче бути «першим хлопцем на селі». Це зрозуміло.
– Він хоче бути єдиним.
Олександр Лукашенко
– Єдиний. А чому Росія не йде на потужнішу інтеграцію?
– Запізно.
– А після Криму?
Єдиний, хто може реально впливати на події в Білорусі, – це Російська Федерація. Починається боротьба з проросійськими центрами
– Погляньмо на стартові позиції. У Білорусі з першими, з ким розібрався Лукашенко, це з бізнесом. Він зробив так, щоб бізнес боявся вкладати у політичні проект, навіть у медійний. Друге – це боротьба з незалежними ЗМІ, боротьба з журналістами. Третє – боротьба з політичними опонентами, з потужними політичними силами. Вона закінчилася десь у 2006 році. Я маю на увазі з проєвропейськими. З цього моменту, зауважу, що єдиний, хто може реально впливати на події в Білорусі – це Російська Федерація. Починається боротьба з проросійськими центрами.
Це був період до 2010 року, коли Білорусь зближувалася з Європою, вийшла з-під санкцій, бо санкції були зупинені, і віддалялася від Росії. Якщо говорити про Митний союз, то Путін і Медведєв наприкінці 2010 року казали, що ми допускаємо, що Митний союз почне працювати без Республіки Білорусь.
Але що було? На той момент почалася перша хвиля економічних реформ у Білорусі. Білорусь зробила стрибок з сотого з чимось місця на 50, за Doing Business.
– Піднялася?
– Так, піднялася. Причому вона увійшла у топ-10 реформаторів. Але на те, щоб продовжувати реформи, потрібні були кошти й технології. Європейці, звісно, казали, що якось там ми вам надамо щось...
Олександр Лукашенко
– Пане Тишкевич, Ви говорите, що Росія не може вплинути на «бацька», до якого в Москви є чимало запитань, тому що так просто його не заміниш і так далі. А економічно припинити допомогу Білорусі – і все?
– «Економічні війни» йдуть з Білоруссю регулярно.
– Взяти «зашморг затягнути»? З Україною ж Росія це робила.
Імпорт, те, що Росія бере у Білорусі – це «воєнка»
– І з Україною робила. Проте до сьогодні вона з Україною торгує. З Білоруссю є в тому числі і кілька критичних елементів – імпорт, те, що Росія бере в Білорусі. Це «воєнка» в першу чергу.
– Залежить все-таки оборонка Росії від Білорусі?
– На чому їздять «Тополя»?
– «Тополь» – установки?
– Так. На чому їздять «Іскандери»?
– І сміються чи не сміються вже через американські санкції.
– А вже таке було, що були «нафтові війни».
В Україні як? Російських інвесторів є і в енергетиці. Зате ми не продаємо свою ГТС!
– Але ж ГТС хто контролює у Білорусі? Росія.
– Росія. А тут дуже цікаво. Це знову ж відмінності у ставленні до Росії. В Україні як? Ми боїмося російських інвесторів, проте вони є і в енергетиці, всюди. І ми кажемо: зате ми не продаємо свою ГТС!
– В Україні. Так.
Білорусь фактично продала Росії трубу задорого
– Що в Білорусі? У Білорусі подивилися – чудово, труба. Якщо нею росіяни гнатимуть газ, то сплачуватимуть податки нам. Білорусь на сьогодні – 8,6 мільярдів доларів залучених інвестицій з Російської Федерації. З них 7,7 мільярдів – це труба. Білорусь фактично продала Росії трубу задорого. І все! Бо російських інвестицій майже немає.
Олександр Лукашенко
– Але при цьому не втратила свій суверенітет перед Росією?
Росіяни не мають впливу в білоруській енергетиці
– Росіяни не мають впливу в білоруській енергетиці. Калійну справу спробувати купити.
– Не вийшло?
– Так, це вийшло у кримінальну справу проти менеджерів...
– І Путін змирився?
– А куди він подінеться?
– Отака ситуація.
– Вони спробували купити МЗКТ та машинобудування. У них нічого не вийшло. Вони спробували купити білоруську хімічну галузь – нічого не вийшло. Вони спробували увійти зі своїми коштами в нафтопереробку – у них нічого не вийшло, бо максимально, що вони мають, – це міноритарний пакет акцій у Новополоцьку та Мозирі.
Якщо мені кажуть, що от Росія вклала 8 мільярдів – вони контролюють Білорусь... Чудово! Проте ці 8 мільярдів лежать, умовно, однією «кубишкою», яка потрібна самій Росії.
– Пане Тишкевич, то що виходить? Лукашенко зміцнив суверенітет незалежної держави Білорусь?
Лукашенко у 2006-2007 роках зрозумів, що незалежність Білорусі забезпечує його владу
– Скажімо так, Лукашенко у 2006-2007 роках зрозумів, що незалежність Білорусі забезпечує його владу. Раніше незалежність Білорусі і його влада були на різних полюсах.
– То що, це приклад для України, пане Тишкевич?
– ...то після цього вони почали зближуватися.
– Ви ж в Україні тривалий час, теж стежите за подіями – потрібен Україні «свій Лукашенко»?
Білорусь, за Doing Business, на 38 місці, а Україна на 76-у. А стартові позиції були рівні
– Я не сказав би. У жодному разі. Чому? Тому що в Білорусі можна казати, можна визнавати, що певні речі, в тому числі й переформатування економіки, бо як би там не було.... Правда, на сьогодні Білорусь, за Doing Business, на 38 місці, а Україна на 76-у. А стартові позиції були рівні. Але при всьому цьому реформування Білорусі можна було б зробити значно краще й значно швидше.
– Пане Тишкевич, до речі, ми звернулися до киян і гостей столиці з таким запитанням: ви хотіли б жити у державі, якою керує такий політик, як Олександр Лукашенко? І от що ми почули.
Your browser doesn’t support HTML5
Чи хотіли б ви жити у країні під керівництвом президента Олександра Лукашенка? (опитування)
– До речі, до війни, розв’язаної Росією проти України, до 2014 року найпопулярнішим іноземним лідером в Україні був, за даними соціологів, Путін. Зараз його позиції, звісно, впали. Уже понад 4 роки цих подій – найпопулярніший лідер в Україні – ні, не європейський, американський президент, а саме Лукашенко. Чому, на Ваш погляд?
Українці дуже люблять вірити у «добру казку», про «доброго царя». В Україні є шоу «з прольотом корупціонерів на вертольотах», а в Білорусі є посадки
– Тому що близький інформаційний простір. І українці дуже люблять вірити у «добру казку», про «доброго царя», про «доброго гетьмана» та інших. Лукашенко створює чудову картинку на чому? Та ж сама боротьба з корупцією. В Україні є шоу «з прольотом корупціонерів на вертольотах», а в Білорусі є посадки. Садять. Реально садять.
– Є олігархи в Білорусі? Чи один-єдиний олігарх – це Олександр Лукашенко?
– Олігархи – це ті, хто мають вплив у політичній сфері та в медійній. У Білорусі в такому визначенні олігархів немає. Бо потужний білоруський бізнес боїться входити в медійну сферу та...
– Йому не дозволять це зробити?
– Йому не дозволять.
– А Лукашенко – олігарх?
Лукашенко – олігарх
– Так, Лукашенко – олігарх.
– Безперечно. Один-єдиний? Йому вистачає цього?
– Безперечно. Питання в тому, що, якщо політика держави залежить від того, наскільки сьогодні добрий настрій в однієї людини, це дуже й дуже погано. Друге – це приватна ініціатива людей. Так, у Білорусі на сьогодні почалося певне економічне зростання. Проте якщо воно йде не природно, а «з-під палиці» – це...
Олександр Лукашенко
– Адміністративними методами?
– Так. Це штучні методи. На сьогодні вже є паростки нормальної, живої економіки, вона створена... Є дуже гарний старий анекдот про українсько-білоруські стосунки. Собака, який біжить через білорусько-український кордон під час кризи. Цей анекдот я почув у 2009 році. Собака бідний, голодний, худий...
– З України?
– З України в Білорусь. Прикордонник: куди ж ти біжиш? Та в Білорусь – кажуть, що там годують гарно. Гаразд, пробігай! Собака пробіг. Минає два місяці. Той самий собака, проте вже погладшав, біжить назад, аж курява стоїть. Той самий прикордонник: куди ж ти біжиш – це ж Білорусь, їсти маєш, сам погладшав. Собака: так, годують, проте на ланцюг садять, ланцюг короткий, а брехати не дають – якщо гавкнеш, то відразу по голові. От приклад того, що відбувається в Білорусі. Розумієте?
– При Олександрові Лукашенку?
– Так.
– Пане Тишкевич, оці 27 років незалежності двох сусідніх держав пострадянських республік – Білорусі й України. 27 років у Білорусі – це 24 роки президентства Лукашенка. Як взагалі оцінити цей шлях двох держав? Куди вони зайшли? Чи обидві в безвиході, як стверджують скептики?
– Про безвихідь я не сказав би. Є певні гарні моменти і в Україні, і в Білорусі. Я люблю говорити, що якщо певним чином поєднати українські досягнення в політичній сфері, у тому числі з певними елементами щодо поваги до закону в Білорусі, отримали б дуже гарне.
На превеликий жаль, держави йдуть своїми шляхами. Є недоліки і в Україні. Ми знаємо. У Білорусі в першу чергу це саме забезпечення атмосфери свободи, політичних свобод...
Президент України Петро Порошенко і президент Білорусі Олександр Лукашенко
– І не забуваймо, скільки «своїх Георгіїв Гонгадзе» в Олександра Лукашенка.
– Так-так.
– Я маю на увазі звинувачення. А сам Лукашенко категорично відкидає закиди на свою адресу щодо цих справ.
Визнав нещодавно, що були «ескадрони смерті»
– Фактично, визнав нещодавно, що були «ескадрони смерті».
– Так? А де це він заявив?
– Три місяці тому, коли він казав про відбудову системи, він казав, що (правда, щодо «злодіїв у законі») у четвертому році в нього була невелика група вірних йому силовиків, які з пістолетами...
– Це була така офіційна заява?! Публічна?
– Так, це була відрита заява. «Були змушені виїжджати на трасу». Він відкрито визнав, що «ескадрони смерті» були.
– Але щодо політичних опонентів Лукашенко не казав (про «ескадрони смерті – ред).
– Він це відкидає.
Ну так, держава якимось чином розвивається. У Білорусі ця система політичної безвиході, глухого кута, коли соціальні ліфти не працюють, може позбавити людей у тому числі якоїсь комерційної жилки, у тому числі бажання самореалізуватися. З одного боку, влада це бачить.
Вони роблять такі собі «оази», як ІТішники, як технопарки. Там майже цілковита свобода. Це, як за радянського часу, комсомольські будівництва, де і якась свобода слова. Проте або ти це робиш у всьому суспільстві, або рано чи пізно підійдеш до колапсу.
– Зрештою, пізно чи рано він піде з посади президента. Що буде в Білорусі без Лукашенка?
– По-перше, якщо зі здоров’ям буде все гаразд, він думатиме про те, як передати владу.
Олександр Лукашенко
– У спадок? Синові?
– Не обов’язково синові.
– І це європейська державі 21 століття!
– Певний спадок. Певна передача влади.
– Пане Тишкевич, 21 століття!
– Перепрошую, а Янукович і Кучма?
– Ну, Кучма все-таки...
Кучма передавав владу Януковичу. Буде те ж
– Ну, Кучма передавав владу Януковичу. Буде те ж саме.
– Білоруський народ це сприйме? Буде «свій Майдан» у Білорусі, як Ви вважаєте? Чи важко сказати?
Українці думають серцем: щось не подобається – йдуть вирішувати проблему, а білоруси задають питання: що буде, якщо я зроблю те чи інше?
– У Білорусі дещо інший менталітет. Українці думають більше серцем: якщо щось не подобається – йдуть вирішувати проблему. А білоруси ставлять запитання: що буде, якщо я зроблю те чи інше?
– У грудні 2010 року було ж у Мінську повстання чи не повстання, але багато людей...
– Це була акція протесту. Це не був «майдан» за скидання. Це була акція протесту проти виборів. Бо в Білорусі, якщо ти йдеш у політику, дуже багато людей у тебе запитають, що ти пропонуєш? Програми політичних партій насправді спробують читати. Якщо ти не маєш програми, навіть на вільних виборах за тебе не проголосують. Тому, просто, що «майдан», «давайте скинемо» – у Білорусі він неможливий.
– Значить, Білорусь – не Україна, як і Україна – не Росія. Так?
– Так-так.
– Все це три різні народи. Хоча Путін вважає, наприклад, інакше. Пане Тишкевич, Ви вже скільки в Україні працюєте?
– Від 2008 року.
– Вже 10 років! Де краще: у Білорусі чи в Україні працюється як політичному експертові?
– Як політичному експерту, звісно, в Україні. Проте як політичний експерт я в Україні працюю останні роки.
– Де вільніше працюється?
У 2008 році додому до мене прийшла група захоплення
– У Білорусі – так, я займаюся у тому числі, можна сказати, і політичними справами. Я допомагав людям виграти місцеві вибори й організовував громадські кампанії саме з причин того, що, можливо, я був у чомусь успішним. У 2008 році додому до мене прийшла група захоплення.
– Ви вже пожили – маєте цей досвід. І Ви хотіли б жити у державі з президентом Лукашенком?
– Я живу тут...
– В Україні.
У державі з президентом Лукашенком я нікому не радив би жити
– ...тому в державі з президентом Лукашенком я жити не хотів би. Я нікому не радив би. Незважаючи на те, що я розумію, що на хвилі, припустімо, начебто демократизації, якщо я навіть, маючи кримінальну справу, заведену на мене в Білорусі, сьогодні повернувся б, то, швидше за все, я до в’язниці не потрапив би. Проте на гачку я залишився б.
Жити в державі, де ти не знаєш свого майбутнього на день наперед, бо воно залежить від того, що подумає (тобто закрутити гайки чи відкрутити) одна-єдина особа...?
– Стабільність є. Стабільність! Ні?
– Це анекдот про собак.