Росія не зробить Україні подарунок – до виборів 2019-го з Донбасу не піде – Яхно

Гості програми «Ваша Свобода»: Олеся Яхно, політичний експерт; Ілля Пономарьов, екс-депутат Держдуми Росії; Борис Райтшустер, німецький журналіст.

У Росії висунули умову для відновлення зустрічей «нормандської четвірки», яка не спілкувалася на рівні глав держав уже понад рік. Як заявив агенції ТАСС глава МЗС Росії Сергій Лавров, слід виконати попередні домовленості. Тим часом президент Росії Володимир Путін зустрінеться 18 серпня з канцлером Німеччини Ангелою Меркель і, ймовірно, йтиметься про війну на Донбасі.

Ваша Свобода | «Нормандська четвірка»: чого хоче Росія на Донбасі?

Олександр Лащенко: Останнє спілкування на рівні глав держав (Петро Порошенко, Путін, Ангела Меркель, Емманюель Макрон), справді, відбулося у липні минулого року в телефонному режимі. Відтоді «нормандська четвірка» не зустрічалася. Пані Яхно, такі заяви Сергія Лаврова – це ознака готовності Росії відновити ці консультації чи, навпаки, певні ультиматуми, які в принципі неможливо виконати і фактично політично поховати «нормандську четвірку», як і «мінський процес»?

​Олеся Яхно: Такі різноманітні гібридні пропозиції мають за мету зламати ту логіку, яка склалася за останніх півтора роки між Україною та західними партнерами. Ця логіка зрозуміла і чітка і полягає в тому, що без реального роззброєння окупованих територій не можна переходити ні до якого політичного врегулювання. Будь-яке політичне врегулювання без безпекової складової означає або посилення політичної кризи, або це криза, яка вже може бути перенесена з окупованих територій на іншу територію України. Ці пропозиції Лаврова звучать дуже дивно, як і дивною була пропозиція вже постскриптум після зустрічі Путіна і Трампа провести «референдум» на цих територіях.

Дивно, що Лавров згадав про «формулу Штайнмаєра» – одночасно, а тоді попередньо виконувати політичну частину, а потім безпекову. Ніхто і ніде не згадував про цю «формулу» останніх два роки – ні на Заході, ні в Україні. Крім Росії і єдиний діяч, який себе позиціонує нібито «від України» – Віктор Медведчук. І сам Штайнмаєр нещодавно перебував в Україні і в його заявах не згадувалася ніяка «формула». Від цієї ідеї відмовилися – побачили, коли Україна ухвалила зміни до Конституції в 2015 році, то це ніяк не вплинуло на зменшення військових дій.

Закон про особливості самоврядування на окремих територіях, про який згадує Лавров, ухвалений ще в 2014 році. Він може бути дієвим тільки після того, як будуть проведені вибори. А вибори можуть бути проведені, за українським законодавством, як ця територія повернеться у правове поле України.

Олеся Яхно

Росія або хоче просто затягувати час, можливо, розраховуючи, що щось зміниться. Хоча і вибори в Європі, і в США, і зустріч Путіна з Трампом призводять до зворотного – санкції посилюються. У США зараз обговорюється, щоб визнати Росію – країною, яка є по суті спонсором тероризму. Або хоче гібридними пропозиціями нав’язати політичне врегулювання без демілітаризації, що для України означає фактично капітуляцію. Ключова точка – це 2019 рік, на парламентські вибори в Україні. Якщо вдасться перемогти тим політичним силам, які виступають «за мир за будь-яку ціну», тобто за капітуляцію, ті ж санкції можуть бути зняті за їхньої ж ініціативи. Це мінімізує втрати для Російської Федерації.

Проблема не в «Мінську», а в будь-якій ініціативі. Будь-яка послідовність, яка передбачає спочатку отримання контролю над тією територією, над частиною українсько-російського кордону, тобто змусити Росію визнати або ви там є, або ви просто йдете звідти – у цьому ідея. Якщо буде таке виконання, виявиться, що війна, розпочата Російською Федерацією, не мала жодного сенсу, тому що Росія нічого від цього не отримає. Росія точно не захоче піти звідти (з Донбасу – ред.), щоб зробити такий подарунок на вибори 2019-го.

– Переклад. Пане Райтшустер, на вашу думку, зараз Ангелі Меркель, коли йдеться про нову коаліціаду в Німеччині, взагалі до Донбасу чи ні?

​Борис Райтшустер (переклад): Я вважаю, що Ангелі Меркель зараз ні до Донбасу, ні взагалі до України. Таке відчуття, що перед нею зараз одне-єдине завдання – хоч якось зберегти свою владу. Україні, на жаль, на даний час очікувати від Німеччини чогось корисного, чогось хорошого не слід.

Борис Райтшустер

Я побоююся, що Україні і від цього (зустрічі 18 серпня у Бранденбурзі Ангели Меркель і Путіна – ред.) нічого хорошого не слід очікувати. Меркель зараз чітко дала зрозуміти, що вона підтримує «Північний потік-2», що є дуже погано для України. Я вважаю це безвідповідально з боку Німеччини, особливо щодо України і щодо інших країн. Існують побоювання, що навіть, можливо, чогось недоброго можна очікувати. Тому що я наразі помічаю дивні поступки Росії з боку Німеччини. Наприклад, видача одного із головних підозрюваних у справі «кокаїнової операції» російського посольства в Аргентині. Дуже дивна історія. Я думаю, що Україна не буде головною темою, а Сирія і власнівідносини – газ, «Північний потік-2» і гроші, гроші, гроші.

– Переклад. Пане Пономарьов, як ви оцінюєте нинішні можливі плани Москви щодо подальших подій на Донбасі?

​Ілля Пономарьов (переклад): На міжнародній арені Кремль наразі буде у глухій обороні через те, що зараз відбувається в США з останньою хвилею санкцій. Там серйозні проблеми. Але думаю, що перш за все активно діятиме на території України у політичному сенсі. Вибори – найкращий час на них вплинути, провести своїх кандидатів. Саме це й буде головним завданням.

Ілля Пономарьов

У чистому вигляді «палацовий переворот» навряд чи можливий (у Кремлі – ред.). Економічна система і економічно-політична, яка вибудувана в Росії, не сприяє цьому. У ліберального, так би мовити, крила російської ділової еліти занадто багато активів «у заручниках», тому страшно бунтувати. «Синиця в руках» є, заради «журавля в небі» – не бачать у цьому великої переваги. А щодо російських силовиків, як вибудовуються санкції, то це їх влаштовує. Тому що економічний ізоляціонізм призводить до зростання саме їхнього бізнесу (імпортозаміщення, ВПК і так далі).

Проблеми, швидше, наростатимуть через незрозумілість у справі «спадкоємності престолу» з Путіним. Путін активно займається оновленням – з’являється якась безпринципна молодь, дуже зубата і голодна, велика кількість реальних ув’язнень російської еліти на рівні губернаторів, заступників губернаторів, заступників міністрів і навіть міністрів. Це все підсилює нервозність.