Якщо міжнародні угоди не працюють, можемо забути про все, чого досягла Європа – Жовніренко

У міжнародно-правовій сфері: закріплення політичних і територіальних підсумків Другої світової війни, виклад принципів відносин між державами-учасниками, в тому числі принципу непорушності кордонів; територіальна цілісність держав; невтручання у внутрішні справи іноземних держав; у військово-політичній сфері: узгодження заходів зміцнення довіри у військовій сфері (попередні повідомлення про військові навчання і великі пересування військ, присутність спостерігачів на військових навчаннях); мирне врегулювання суперечок – це два пункти заключного акту наради з безпеки й співробітництва в Європі, який було підписано 1 серпня 1975 року в Гельсінкі. До та після цього були підписані багато важливих міжнародних документів, у тому числі Будапештський меморандум 1994 року. Наскільки ці угоди дієві й потрібні світу? Цю тему в ефірі Радіо Донбас.Реалії обговорили голова Центру стратегічних досліджень Павло Жовніренко та російський журналіст та історик Микола Сванідзе.

– Чи є сенс від цих міжнародних угод? Війна на Донбасі рано чи пізно закінчиться, певно, буде якась угода за участі Росії. Але якщо Кремлю знадобиться, ця угода буде знехтувана?

Павло Жовніренко: Можна ставитись до міжнародних угод як до папірців, більшість із них декларативна, але це джентльменські угоди. Можна вважати себе джентльменом, прийти в клуб і плюнути на підлогу, ніхто ж не заборонить. Так робить і Росія.

Якщо буде укладена угода й у ній не буде такої відповідальності, що за невиконання будуть дуже суворі санкції, то Росія знехтує цією угодою. Як ми бачимо зараз по купі угод. Мінські угоди, Статут ООН, Договір про дружбу України й Росії, 180 договорів підписаних між Україною і Росією – усе полетіло.

І в Будапештському меморандумі, і в Гельсінських угодах немає відповідальності. Але вони були дуже важливі, тому що після 1945 року війна закінчилася, але певності все одно не було. Європа і світ пам’ятали історію після Першої світової війни, коли Німеччина була переможена, але вона раптом стала знов небезпечною. Тому підготовка до Гельсінського акту йшла не один рік.

Ми можемо сказати, що ці угоди не працюють, але тоді перестаньмо бути джентльменами, забудьмо про все, що досягло людство, Європа і повернімось до первісного стану.

Павло Жовніренко

​– А Будапештський меморандум 1994 року? Деякі західні оглядачі кажуть, що, мовляв, це були не гарантії безпеки Україні за відмови від ядерного статусу, а запевнення.

Павло Жовніренко: Будапештський меморандум – це максимум, що могла зробити Україна в тій ситуації. Нас, як молоду державу, змусили віддати ядерну зброю, її тоді у нас уже не було. Але ця угода була між джентльменами, якби її тільки виконували.

– Виходить, майже 20 років виконували?

Павло Жовніренко: Так, але не завжди. Були економічні санкції проти України. У Будапештському меморандумі не тільки військовий аспект, але також і економічний.

Економічний тиск на Україну неприпустимий. У разі таких ситуацій повинні були проводитись переговори. Ініціатором переговорів мала бути Україна. Я не знаю офіційних випадків, коли Україна зверталася до гарантів по меморандуму зібратися й провести переговори.

Я не пам’ятаю, щоб Україна офіційно оголосила народу, який знав про Будапештський меморандум, у березні 2014 року, що ми звертаємось до урядів Великобританії, США, Франції як гарантів меморандуму зібратися разом з Росією і провести переговори. Але придумали інші варіанти: швейцарський формат, потім нормандський, потім мінський, потім знову нормандський.

Нові формати, пішли нові варіанти. Але для чого нові варіанти, коли у меморандумі вже передбачена ситуація тиску на Україну та агресії проти неї.

Якщо б США і Великобританія від самого початку були у форматі переговорів, що стосувалися агресії Росії в Криму й на Донбасі, я думаю, результат був би іншим і значно кращим.

– На думку українських політиків, багато хто з них – популісти, потрібно повертатися до Будапештського меморандуму і звертатись до західних партнерів. У цьому є сенс чи тут уже нічого не зробити з боку України?

Павло Жовніренко: Чому? Потрібно повертатися до Будапештського меморандуму. Є процедура. Україна звертається дипломатичними каналами про те, що пропонує, відповідно до меморандуму, зібратися в Будапештському форматі для консультації.

– А якщо на Заході налаштовані на збереження статусу-кво з Росією?

Павло Жовніренко: Ніхто не буде воювати за Україну, ніхто не буде за неї повертати її території. Це справа України, ми повинні робити все для того, щоб повернути окуповані території.

Яким чином робити? Реформи повинні проводитися в десятки разів швидше й ефективніше. Реформування української армії я не бачу, я бачу старих генералів, які були 5-10 років тому.

– Миколо, який сенс в обговорюваних нами угодах, якщо учасник цих угод може від них відмовитися?

Микола Сванідзе: Сенс є, без сумніву. Коли немає угоди, то нема й порушення. А коли є угода, є порушення. І тоді відмова – це саме відмова. Тому якби угод не було, не було б жодних меморандумів, навіть неписаних уявлень про недоторканність кордонів у Європі, то гуляй у будь-яку сторону і роби що хочеш.

А зараз після того, що сталося, претензії досить серйозні, претензії репутаційні і я боюся, що вони у моїй стороні будуть ще довго «аукатись».

Микола Сванідзе, російський журналіст та історик

– Війна на Донбасі триває понад 4 роки, гинуть люди. Чи буде яка дієва угода, війна буде припинена з врахуванням дотримання норм міжнародного права? Чи це не дуже реальний прогноз, враховуючи що Путін, ймовірно, надовго у Кремлі?

Микола Сванідзе: Ми нічого не знаємо. Я нічого не можу прогнозувати. Звичайно, колись це питання вирішиться, але коли – невідомо. Тому що наразі головні сили, які ухвалюють рішення щодо цього регіону, не демонструють рішучості щодо повного припинення вогню й укладання мирних угод. Зараз не може бути угоди, яка б влаштувала усіх, занадто різні інтереси.

– Зустріч Дональда Трампа і Володимира Путіна відбулася в Гельсінкі. Здавалося, що Трамп був готовий піти на деякі компроміси перед Путіним, хоча Трамп стверджує, що він жорсткіший за Обаму в цьому питанні. А як Ви гадаєте: США, Росія і конфлікт на Донбасі – що тут може бути далі?

Трамп про Путіна: «Він – суперник, а не ворог» – відео

​

Микола Сванідзе: Нічого. Трампа Донбас не цікавить, але він цікавить Конгрес. Навіть якщо Трамп захоче кинути якусь «добрянку» Путіну, не в його силах це зробити. У США існують інститути, які зламати через коліно вище його можливостей. Тому я думаю, що Трамп не буде лізти в ситуацію на Донбасі.

– Є ще угода між Україною та Росією, досі не денонсована, де Росія зобов’язалася дотримуватися кордонів тощо. Україні, можливо, варто вийти з цього договору? Чи це козир для Києва?

Павло Жовніренко: Я не прихильник таких напівзаходів. Ми не оголошуємо, що це війна, тому що будуть якісь наслідки, ми не вводимо надзвичайний стан, тому що якісь наслідки будуть, ми не розриваємо стосунки – це фактично гра за правилами Путіна, які він нав’язав. Росія хоче зламати міжнародне право.

ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС.РЕАЛІЇ:

(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу)