Почему на Донбассе – не «гражданская война»

(Друкуємо мовою оригіналу)

Часть украинцев все еще считает, что в Украине идет «гражданская война», даже среди жителей оккупированных территорий. Дело в российской пропаганде и непроясненности терминов, утверждает культуролог Алексей Панич. Что является определяющим признаком того, что война гражданская? Когда на территории Украины происходили гражданские войны? И могла бы начаться гражданская война в Украине без вмешательства России? Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии – культуролог, философ, блогер Алексей Панич и украинский историк, координатор проекта «Ликбез. Исторический фронт» Кирилл Галушко.

– Вечный тезис российской пропаганды уже пятый год, что на Донбассе происходит «гражданская война». С вашей точки зрения, что происходит на Донбассе?

Алексей Панич: Это – ни в коем случае не гражданская война. Я бы сказал, что это – гражданский конфликт, который искусственно, с помощью внешней интервенции, превращен в видимость гражданской войны.

В том вооруженном конфликте, который там есть, есть некоторые признаки гражданской войны. Но их бы не было, если бы не вмешательство извне. А гражданский конфликт имел место, хотя он мог получить разрешение мирным путем.

– Что для вас является определяющим признаком гражданской войны? Впечатление гражданской войны там достаточно сильное.

Алексей Панич: Всегда ли когда граждане или подданные одной страны воюют между собой – это гражданская война? Есть интересный пример: антиколониальное восстание в Индии против англичан. С одной стороны воюют индусы, с другой стороны – англичане и индусы. Индусы воюют между собой. Можно ли это считать гражданской войной в Индии? Я думаю, что нельзя. Речь еще идет о том, что воюющие стороны имеют разные несовместимые проекты, но одного государства.

Можно ли сказать, что жители Донбасса имеют альтернативный проект Украины, который они хотят отстаивать силой оружия в руках?

– Некая «Новороссия», часть Украины?

Алексей Панич: Это уже не государство, это уже дележка государства. Это уже называется не гражданская война, а война за независимость. Если это война за независимость, надо полагать, что есть мощный посыл за «независимость» так называемых «ДНР» и «ЛНР». А все же понимают, что это бутафорские «республики». На самом деле речь идет о том, чтобы идти в зону влияния России. А это даже не война, это сепаратизм, разделение Украины. И это не война за независимость. Это война за иное подданство.

Алексей Панич

– В Женевских конвенциях, за «Википедией», нет понятия гражданской войны, есть понятие вооруженного конфликта не международного характера. Признаки: стороны восстания должны обладать частью национальной территории; восставшие гражданские власти должны де-факто обладать властью над населением определенной части территории страны; повстанцы должны иметь некоторое признание в качестве воюющей стороны.

​Алексей Панич: Это же перечеркивает второй критерий. Эффективный контроль за этими территориями имеют не бутафорские «республики», а Россия. И это уже признано в официальных декларациях украинского парламента и международных организаций. Без интервенции никакой войны тут бы не было.

Это – внутренний конфликт, но не каждый внутренний конфликт является гражданской войной.

– Что такое гражданский конфликт?

Алексей Панич: Под конфликтом я понимаю плохо совместимые представления о том, как должно быть устроено украинское государство.

– Когда начался этот гражданский конфликт? Только ли в 2013-2014 годах?

Алексей Панич: Он начался намного раньше: конфликт между проевропейскими и пророссийскими представлениями о том, как должна быть устроена независимая Украина. Янукович вызывал симпатии у одной части населения Украины в том, что он строил Украину в очень русском стиле. Разделение на разные регионы и столкновение между собой, никакого национального объединения. Это была российская политтехнология.

Противоположная модель, когда мы ищем точки объединения, когда есть гражданское общество, от которого власть зависит больше, чем оно зависит от власти. Это проевропейский путь, который предполагает сложное строительство украинской нации, со своими специфическими проблемами.

– Могли бы украинцы без российского вмешательства начать воевать друг с другом?

​Алексей Панич: Однозначно не начали бы. Мирность и невоенные способы решения вопросов – это то, что объединяло до 2014 года всех украинцев. До 2013 года я жил в Донецке, я помню, с каким облегчением говорили дончане о том, что хорошо, что мы не в России, когда началась Чеченская война. И гордились тем, что в Украине все мирно. Украинцы при всей разности умели договариваться.

Слушатель: Как можно закончить этот конфликт? Военным путем или санкциями?

Алексей Панич: Я бы сказал, что военным путем этот конфликт закончить невозможно. По крайней мере, нужно настолько экономически ослабить Россию, чтобы она оттуда ушла, потеряла возможность, силы и средства это держать военным путем. После этого я особо военного сопротивления и не ожидаю. С Россией мы воевать не можем, а без России там практически и не с кем воевать.

Что останется после этого – залечивание ран, нанесенных этим конфликтом. Есть погибшие с обеих сторон, кто-то хочет возложить за это ответственность.

– Кирилл, были ли какие-либо гражданские войны на территории Украины? Чтобы можно было провести параллели с нынешними событиями.

Кирилл Галушко: В каждую историческую эпоху гражданской войной можно называть несколько разные вещи.

Времена «украинской руины», второй половины XVII века, события могут быть нам более актуальны в качестве параллели. Когда у нас уже было государство – войско Запорожское, когда Украина разделилась на два берега, на два гетьманата, но считали себя частью одного государства и воевали друг против друга. Это действительно была гражданская война: борьба внутри одного политического организма за власть разных группировок и разных внешнеполитических ориентаций.

Также можно вспомнить события 1917-1921 годов, когда Украина стала ареной общероссийской гражданской войны. Потому что если говорить именно про украинское государство УНР и Украинскую державу Скоропадского, и конфликты внутри нее, то единственным элементом хоть какой-то гражданской войны можно назвать бой под Мотовиловкой. Когда войска Директории отбросили офицерские дружины, которые защищали Украинскую державу Павла Скоропадского.

Кирилл Галушко

– Потому что воевали за одно и то же?

​Кирилл Галушко: Да. Это был просто вопрос, какая политическая группировка возглавит Украинское государство. У нас между собой в пределах Украины не было такого, чтобы один фронт шел против другого украинского фронта.

– Алексей, почему многие украинцы верят, что сейчас на Донбассе – «гражданская война»? Дело только в пропаганде?

Алексей Панич: Дело в непроясненности терминов. И сильное влияние российской пропаганды. Есть люди, которые до сих пор ментально тяготеют к России, как к якорю стабильности в непонятном и хаотичном мире. Россия предлагает ментально более простой мир: свои и чужие. Современный мир намного сложнее и строительство украинского гражданского общества намного сложнее.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

​(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу)