Василь Вовкун про Ющенка, Тимошенко й досі правлячу олігархічну «еліту»

Вистава одна із найаншлаговіших у Львові й буде такою у столиці: керівник Львівської опери Василь Вовкун анонсував Радіо Свобода прем'єру в Києві феєрії Євгена Станковича «Коли цвіте папороть». Вовкун є постановником вистави. Але розмова з режисером не звелася до цієї теми. Міністр культури України у 2007-10 роках оцінив президенство Віктора Ющенка – чи не виявилися ті роки часом втраченого Україною шансу, через що державу очолив Віктор Янукович і зрештою вона опинилися майже беззахисною перед Володимиром Путіним? Вовкун вважає, що «без Помаранчевої революції і Ющенка не було би Революції гідності». Хоча Василь Вовкун визнав, що і при Ющенку, і досі правлять бал олігархи. На його думку, Україна ніяк не може сформувати своєї еліти, для якої важливі державні інтереси, а не збагачення будь-якою ціною.

Олександр Лащенко: Львівська опера презентує саме в Києві, в Національній опері України феєрію «Коли цвіте папороть». 22-23 червня. Пане Вовкун, вам слово.

– Я для себе не в зовсім зручній ролі, бо я приїхав зі Львова ніби на гастролі до Києва, будучи вже, мабуть, 25 років киянином. Так що така роль - трошки незвична. І, звичайно, ми зайшли сьогодні у стіни Національної опери, то був якийсь дивний стан.

І цей твір, очевидно, змінився від тієї першої постановки, яка була в 1970-их роках і була заборонена. І це стало першим моїм проектом на посаді і гендиректора, художнього керівника Львівської національної опери. Я висловив програму «Український прорив». І це, власне, перший український прорив на сцені Львівської національної опери.

– Усі аналогії з певним політичним проектом, програмою певного політика (прізвище не озвучую) тут недоречні. Йдеться суто про мистецький прорив.

– Так.

– І була прем’єра саме у Львові у грудні минулого року. Правильно?

– Так. Це пройшло вже 13 вистав. Ми кожного місяця даємо їх блоком, тому що вистава технічно дуже складна. Мається на увазі по світлу, по сценографії, і вона йде три дні або два дні підряд. І що саме нас тішить? Що з грудня місяця по сьогоднішній день вона розкуповується. Ця вистава є однією із найаншлаговіших.

– Вплив літературної творчості знову ж таки Миколи Гоголя…

– Звичайно! Від самого початку навіть заявляв Євген Станкович про те, що написана музика на основі і купальської тематики, і за гоголівською тематикою.

​– Гоголь – український письменник?

– Гоголь – український письменник!

– Ви згадали, що тло твору фактично незавершене. У тому сенсі, що не можна тільки обмежуватися дохристиянськими моментами життя України, Козаччиною і так далі?

– Так.

– Це все триває для України. Пане Вовкун, при всій повазі до вас як до режисера, ви ж були міністром культури України! 2007-2010 роки. Тобто були і чиновником. Я не кажу в поганому сенсі цього слова…

– Ні. Слово «чиновник» не таке й погане, як ми, правда, у лексиконі своєму вживаємо. Бо, очевидно, чиновництво не виправдовує тієї довіри, яка на нього лягає.

– Україна за ці вже скоро 27 років незалежності – втрати, втрати, втрати чи все ж таки...?

– Ні, я не думаю. Це процес, я сказав би, більш широкий, глибокий і не має нічого, як кажуть, в природі, що не розвивається. Якби справді не розвивалося, то не було би Помаранчевої революції, не було би Революції гідності, не було б сьогоднішнього патріотизму в наших дітях і синах, які захищають нас на сході України.

Тому є надто багато помилок, є багато тяглості. Тяглості тієї, що переходить не тільки від СРСР. Я думаю, що це ще від Петра І, де зрадник наділявся землею. І так далі, і так далі.

А друга моя версія і причина, що Україна ніяк не може сформувати своєї еліти. Йдеться не тільки про мистецьку еліту, йдеться про те, що кожна країна, якщо вона розвинута, має політичну еліту, юридичну еліту, медичну еліту...

​– А складається враження (хотів би помилитися), що в Україні й досі є лише одна дієва еліта – олігархічна. З її впливом на владу, на фракції, на все?

– Власне. Нам поміняли слово «еліта» на «партійність». І та партійність, яка особливо вигідна, яка перемагає у тих чи в інших перегонах, тоді знову ж таки одні перебігають з однієї партії в іншу, і ця партія стає «елітною», бо вона є при керівництві.

– Знову ж таки (погодьтеся), ідеології майже немає. Є тільки гроші. Вплив того великого бізнесмена (вони не люблять, коли їх називають олігархами, але вони є ними), вони впливають на владу, вони монополізували економіку, політику. Згодні з цим?

– Так, згоден.

– А як це переламати? Адже це загроза. Найбільша загроза з боку агресора – Росії. Але й ця загроза для України дуже велика.

– Тут мова мусить йти про зрілість нації. І я ніяк не можу розібратися: все ж таки а хто кращий, а що краще?

– А як ви вважаєте, що первинне: народ такий, який й досі фактично з СРСР, не зважаючи на вік – тут і 20-річні зазнають такого ментального впливу, скажімо так? Чи сама ця еліта, яка є, не та, яку, як ви кажете, варто сформувати в Україні нарешті. А яка є, яка все рівно «править бал», незважаючи на війну, на все? Що ж первинне? Хто і кому що нав’язує? Чи треба чекати ці 40 (чи скільки років?), як Мойсей водив по пустелі?

– Є два варіанти. Тому що народ не сприймає, скажімо, ті партійні еліти. А партійні еліти кажуть: знаєте, не той народ. А звідки ця партійна еліта взялася? Вона взялася так чи інакше з того... Я не думаю, що ми назвемо багато політиків, які з якогось дворянського чи давнього козацького роду, чи гетьманського, чи княжого.

​– Ну, в Україні «гетьманів» багато. Але ж, зрозуміло, це ряжені.

– Це йдеться, можливо, про те, що немає зрілості, власне. Я ніколи в житті в бік народу «не кинув би каміння», тому що цей народ сьогодні тримає цю державу. І тримає її з 1991 року. Чи ми можемо скласти всіх, умовно кажучи, лідерів чи міністрів всіх урядів, і вони на сьогоднішній день, ті, що працювали минулими роками, які працюють сьогодні, чи створять вони еліту? Не створять! Там можуть бути одинокі люди, яких ми можемо назвати, що це – елітні люди, які не зрадили, які працюють на державу.

– А здебільшого хто «править бал»?

– Здебільшого, на жаль, «правлять бал» ті, кому вигідна політика. А якщо політика комусь вигідна, то це означає, що там щирості й чесності немає.

– А цей проміжок української історії - 2005-ий, від самого початку року, до 2010-го – п’ять років. Путін тоді не пішов на Крим, не пішов на Донбас. Був вплив, були «газові війни», але до такого рівня втручання Путін не вдався. В України були ці п’ять років з президентом Віктором Ющенком. Яка ваша оцінка? Багато хто вважає, що тоді було стільки втрат, що коли, зрештою, настала справжня агресія Росії, Україна підійшла майже ні з чим. При всьому впливі Януковича, звісно – і це не варто скидати з рахунків. А Ющенко?

– Я маю інший погляд. Мій президент, за якого я працював міністром, і дуже добре спілкувався і спілкуюся по сьогодні, я думаю, що український дух за президента Ющенка вперше в Україні був оцінений і навіть в якісь мірі, я сказав би, модним.

Давайте візьмемо попередні роки і зрівняємо з роками президента Ющенка, де все українське почало набирати якоїсь цінності – від старожитностей до якихось творів і національного продукту і так далі. Очевидно, не кожному президенту вдається об’єднати націю, створити ту ж саму політичну еліту, тому що ми дозріваємо і дозріваємо, на жаль, поволі. Але без Помаранчевої революції і Ющенка не було би Революції гідності. Без Революції гідності, можливо, не буде ще чогось попереду. Тому що це все має якийсь діалектичний розвиток. І в цьому не можна викреслювати якусь одну ланку. Це все рівно, що викреслити, скажімо, один рік життя, який нам не подобається. Не викинемо його, тому що, можливо, в цей рік (не дай Боже!) чи ми хворіли, чи ми попали в якусь іншу ситуацію, воно все рівно спрацьовує на людський характер, на долю і так далі.

​– Цей досвід був необхідний?

– Цей досвід я сприймаю, як необхідність.

– Це не п’ять років втрачених можливостей по всіх фронтах, крім культурного?

– Не думаю, що втрачено все так, як зараз сказано. Тому що я – не економіст...

– Ні-ні, звичайно. Але ж ви працювали в уряді.

– Я працював в уряді. Я працював в уряді Юлії Тимошенко, а не президента.

– До речі, це протистояння Тимошенко-Ющенко – це просто ж...

– У нас є видимий і невидимий. У нас, по-моєму, скільки є років незалежності, то у нас всі прем’єр-міністри і рано чи пізно президенти у протистоянні і працюють або завершують так. Тому тут це теж українське ноу-хау. Тому що, за Конституцією, ми розуміємо, що...

– Знову ж таки «два українці» – скільки гетьманів! Їх вже навіть не три і не чотири…

– Мені здається, що ми маємо насамперед собі відповісти на питання: чи ми – парламентська республіка, чи ми – президентська? Поки що на це питання відповіді немає.

– Просто навіть не у протистоянні Ющенка-Тимошенко справа, хоча це теж дуже важливо... До речі, Віктор Ющенко потім знову запропонував Юлію Тимошенко на посаду прем’єра. Тоді багато хто і серед його оточення...

– І пам’ятаєте, чому. Тому ми вириваємо це з контексту. Але коли було багато зради і коли в принципі не можна було іншого прем’єра запропонувати, тоді прем’єром знову ж таки стала...

– А є інші (я хочу згадати) речі, пане Вовкун, які були за президентства Ющенка. Знову ж таки ви – міністр культури, не прем’єр-міністр, не голова СБУ, не глава МВС, не секретар РНБО... Хто був у Ющенка секретарем РНБО 2005 року до речі? Згадаймо. Але зараз не про це. «Лікарня майбутнього», «РосУкрЕнерго», інші речі. Як це можна пояснити? Тут Путін – ну, що Путін? Путін тільки отримував зиск від цього, але Україна робила крок перший для нього. Ні?

– Не думаю, що Путін так любив Ющенка, як любив попередників чи після хто очолив державу. Тому що людина по суті своїм життям, на грані життя, скажемо, була, «дякуючи» тій «любові» Путіна. То я не припускаю, що будь-якої вигоди з того, коли...

– Добре. Справа не в Путіні. «Лікарня майбутнього», «РосУкрЕнерго» – всі ці речі?

– «РосУкрЕнерго» – я вам не розберу це питання. Так само, як і «Лікарня майбутнього».

– А головне, пане Вовкун, перепрошую, ця олігархічна система при Ющенку – ну що? Нічого ж не змінилося. Бронетранспортер Луценка під офіс Ахметова у Донецьку – це було театральне шоу. Не знаю, як ви його оцінюєте…

– До сьогоднішнього дня не змінилося.

– До сьогоднішнього дня, звичайно. Ніхто ж не заперечує. Але тоді п’ять років втручання Росії було не таким, як зараз. Вона не перешкоджала настільки, як зараз. Був шанс!

– Президент Ющенко рік був хворий. І це ніхто не бачив чи не відчував.

– 2010 рік – це ключовий момент. На жаль, тоді вже...

– Тоді політична ситуація мінялася дуже швидко. Тому що...

– Не був Ющенко технічним кандидатом у кандидата в президенти України Віктора Януковича? Ні? Як його звинувачували – Ющенка.

– Ні, не думаю. Я вперше це чую, таку думку.

– Він Бандері коли дав звання Героя України (як не ставитися до Степана Андрійовича)? Саме вже у розпал виборчої кампанії 2010 року. Не 2005-го року…

– Він хотів це справді зробити чесно, тому що він розумів, що після нього можуть ще дуже довго цього не визнавати.

– Це не був крок тоді проти кандидата, основного суперника Януковича – проти Юлії Тимошенко? Ні?

– Я допускаю, що всіма силами президент Ющенко не хотів бачити президентом майбутнім Юлію Тимошенко. Але, так би мовити, іншого вибору не було.

– Так склалося?

– Так склалося. Так «лягли карти».

– Можна так сказати (я зараз аналізую те, що ви кажете), що народ не дозрів до такого президента, як Ющенко? Так правильно казати?

– Я думаю, знову ж таки політики теж не дозріли. Тому що дуже швидко почали тікати з корабля, відчуваючи на перших порах, що вигоди немає. А потім президента Ющенка почали підтримувати інші сили.

– А які саме ви маєте на увазі?

– Я думаю, що і те, що ви зараз кажете, і почали олігархи, думаю. А в нас перший олігарх – це Ахметов. І так далі.

– Віктор Ющенко був президентом України. Він мав змогу... Звісно, він не мав права втручалися у судову та інші гілки влади, але політична воля – це не остання річ в боротьбі з корупцією, з впливом олігархів, монополізацією. Ні?

– Може, складається враження, що людина чи очолює міністерство, чи стає вона президентом в Україні, що вона не відразу попадає, я сказав би... Може, у передвиборчих баталіях легше існувати, ніж вже отримати результат. Тим більше, результат позитивний. Тому що сили впливу різних сторін – чи це олігархи, чи це політики, які тільки вчора стали політиками – це дуже важко. Я ще раз кажу: держава вибудовується дуже непросто. І в ній є дуже багато помилок. І помилок є більше, можливо, ніж навіть досягнень. Це дуже добрі слова Маланюк сказав: держава Україна ніяк не може оформитися, а ще важче – очолитись.

– А роль лідера в цей період у державі?

– Так. Я маю на увазі, очолити має лідер. Сильний лідер.

Ви знаєте, я прийшов директором в театрі у Львові, де 600 чоловік працює, то я сказав: давайте побудуємо Україну в нашому театрі спочатку, а потім вийдемо з дверей театру і будемо будувати на кожному кроці. Я вам скажу: це дуже непросто!

– Ви це відчули.

– Це дуже непросто! Це починаючи від того, що людина бачить іншу людину і вади іншої людини, і ніяк не може змиритися про свої вади. І коли ти їх називаєш і правдиво називаєш, то отримуєш образу, навіть гнів через те, що людина не хоче цього визнавати. Це на рівні, так би мовити, побутовому майже. А якщо перенести цей рівень на політичний і так далі. От що я маю у підтексті дозрівання.

Ми насамперед втратили відповідь на слово професіоналізм. Якщо політик, то з чого він має складатися? Чи він має складатися, скажімо, з мільйонів, які вивезені десь на Кіпр чи де, чи це має бути юридична, економічна освіта, яка може творити якісь закони і так далі?

Тобто, ми зараз заходимо у ще один тупик, де... Ми ж розуміємо, що рівень освіти дуже падає. Це ж страшно, коли люди приходять на те чи інше підприємство, у будь-який офіс і починають...

​– ...лікарем працювати...

– Так. Непрофесійність!

– У Польщі… Звісно, зараз багато конфліктів України з Польщею. Але там проведені реформи ще Мазовецьким. І так далі.

– Звичайно. Ми ж пам’ятаємо цей уряд «шокової терапії».

– Звичайно. А чому в Польщі вдалося? Ви не є економістом, але, напевне, цю цифру чули, що приблизно однакове було ВВП в України і в Польщі 1991 року. Зараз у Польщі у понад 2 рази більше ВВП на душу населення!

– Так. Ну, там одне з найкращих у Європі майже.

– Я підозрюю, що з освітою там краща ситуація. Хоча я не цікавився ретельно цим...

– Думаю, що так.

– Чому, пане Вовкун?

– Значить, вони змогли цю реформу зробити, а ми не можемо.

– Ви називали російську мову, будучи міністром культури України, «собачою мовою», як стверджував Дмитро Табачник. Було таке?

– Не було такого. Але я в принципі не дуже і відхрещувався від цього, бо коли вже преса почала дуже діставати, то я сказав: російська мова часто бреше про Україну. А було це перетворено, що... Я маю на увазі, що ми всю інформацію отримуємо про Україну з російських джерел інформації викривленою. Значить, брехливою. При чому я це сказав, мені видається, що це було у Криму. І ви знаєте, після Криму місяців три ніякої реакції не відчував. А одного ранку на 33 сайтах з’явилася ця інформація…

… у 2009 році…

– … у 2009 році, значить, це комусь було потрібно.

А міністра Вовкуна той самий Табачник, той самий Янукович знімали кілька разів. Тобто я з кабінету виходив вже чистим. Йшов на засідання чи у Верховну Раду, я розумів, що я вже можу повернутися не міністром. Тому це було для мене не так страшно. А фраза залишилася. Я думаю, що вона зараз навіть актуальна.

– Фраза у тому сенсі, що російською брешуть про Україну? Це ви маєте на увазі?

– Так.

– Але ж російською той же ж Гоголь, Шевченко деякі твори писав...

– Ні. Я ж не сказав, що мова.

– Так, це не одне і те ж. Я просто хотів, щоб ви поставили крапки над «і»...

– Ну ні, це ж було більш ефективніше для них, щоб з репутацією, так би мовити...

– Але сама мова російська – ви таке судження...?

– Немає мови некрасивої. Ну, про що мова?

​– Мені здається, у чомусь доволі песимістична розмова була. Хоча, сподіваюся, цікава для наших глядачів. Що все ж таки дає підстави Україні для оптимізму, незважаючи на ці випробування, на брак реформ, на брак еліти, на брак дійсно культурних (у широкому сенсі) можновладців зараз? У чому ви вбачаєте оптимізм?

– Оптимізм вбачаю у тому, що війна робить нас загартованішими, як не дивно. Я бачу обличчя, які вже не хочуть брехати і говорять правду набагато сміливіше і з думкою. І позиція стає міцніша.

Я – оптиміст, тому що я знаю, що те, що пройшла Україна і сьогодні проходить, вона все рівно стає сильнішою. І цей процес незворотній. От у цьому мій оптимізм полягає.

– Все-таки з надією, а не «без надії» сподіваєтеся?

– Тільки з надією! Тільки з надією.

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З ВАСИЛЕМ ВОВКУНОМ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю

УСІ НАЗВАНІ В ЦЬОМУ ІНТЕРВ’Ю ОСОБИ ТЕЖ МАЮТЬ ПРАВО ВИСЛОВИТИСЯ В ЕФІРІ, НА САЙТІ РАДІО СВОБОДА