Чому почастішали розмови Порошенка і Путіна

​

(Повна версія програми)

Гості програми «Ваша Свобода»: Олексій Гарань, професор політології Національного університету «Києво-Могилянська академія»; Володимир Огризко, міністр закордонних справ України у 2007–2009 роках; Віктор Мироненко, керівник Центру українських досліджень Інституту Європи Російської академії наук.

У четвер президент України Петро Порошенко провів вже другу за місяць телефонну розмову з президентом Росії Володимиром Путіним. Ця розмова, як і попередня, відбулася за ініціативи української сторони. Після неї президент Російської Федерації провів засідання Ради безпеки Росії.

Віталій Портников: Пане Гарань, із одного боку, гібридна війна, з іншого – Порошенко телефонує Путіну, вони розмовляють так, ніби країни не перебувають у стані цієї гібридної війни, разом з цим не відбувається ніякого прогресу щодо звільнення полонених, немає ніякого прогресу у переговорах омбудсменів і Україна запроваджує нові санкції проти російських олігархів. Як цей «букет» усвідомити?

Олексій Гарань: Насправді багато чого вдалося досягти у звільненні українських полонених, які перебували в ОРДЛО, і звільняли українських ув’язнених із тюрем в Росії, і звільнили двох членів Меджлісу з окупованого Криму.

Олексій Гарань

Що ще вдасться, коли і як – тут вступаємо у сферу припущень. Ніхто з тих, хто не втаємничений безпосередньо у процес переговорів, більш детально нічого не скаже, а ті, хто втаємничений, не скажуть – це закриті переговори. Я думаю, що насамперед робляться спроби щодо звільнення українських ув’язнених. Рано чи пізно Путін буде змушений піти на це, принаймні, на звільнення частини.

Путін має виглядати сильним. І не тільки перед внутрішньою аудиторією, не тільки перед Заходом, але й перед своїми поплічниками. Він не може показати свою слабкість. А пограти у процес обговорення (на засіданні Ради безпеки Росії – ред.), запитати: а ти, боярине, що думаєш, – то це може бути.

– Відразу після початку війни Росії проти України говорили, що двосторонній формат відносин між Москвою і Києвом не є результативним, краще розмовляти у багатосторонньому форматі, тому був встановлений «нормандський формат», йшли американсько-російські переговори щодо України. Тепер двосторонній формат постійно починає превалювати над багатостороннім.

Олексій Гарань: Коли йдеться про стратегічні, політичні речі, якісь взаємні поступки з військових або політичних питань – це дійсно потребує зустрічі з міжнародними партнерами, зокрема у «нормандському форматі». Умовно кажучи, говоримо про виконання Мінських домовленостей в їхніх частинах – краще розмовляти в присутності партнерів, а говоримо про безпосередні речі, які стосуються двох сторін у плані обміну, конкретизуємо умови – можливі і двосторонні контакти.

Принаймні, на даний момент західна позиція загалом збігається з позицією України. Що буде далі? Знаки питання. Навіть щодо миротворчої місії у нас спільна позиція з західними партнерами. Наскільки успішною буде найближчим часом місія? Радше ні, ніж так. Нам вдається досягти багатьох речей. Не скажу, що всіх.

Коли говоримо про зустріч Трампа з Путіним – це може бути промацуванням позицій, може бути спроба тиску. Зараз навіть обговорюється, коли робити таку зустріч. Британія виступила проти ідеї проводити зустріч до саміту НАТО – мовляв, тоді це може вплинути на позицію НАТО. Робиться багато заяв. Ми з приводу них переживаємо. А потім взагалі нічого не відбувається. Те, що зараз цей процес тягнеться у плані виконання Мінських домовленостей, певною мірою грає на користь України – санкції вдається продовжувати проти Росії, водночас ми поки що не пішли на жодні принципові політичні поступки, які негативно відбилися б на нас самих.

Чим довше триває Чемпіонат світу з футболу, тим довше я дивуюся позиції Заходу, який не зміг і не хотів, очевидно, скасувати проведення цього чемпіонату в Росії. Тут паралелі з московською Олімпіадою настільки нав’язуються. Але тоді була політична воля. Зараз агресія в центрі Європи – вони роблять такий подарунок!

Володимир Огризко

​Володимир Огризко: Якщо говорити про речі військового чи військово-політичного характеру, то наша позиція буде лише тоді сильною, коли будемо об’єднувати наші зусилля з західними партнерами. Сам на сам ці питання з Росією обговорювати не є доцільним – ми знаємо, з ким маємо справу. Країна, яка називається Росія, ні в що не ставить міжнародне право і будь-які домовленості може в будь-який момент тлумачити, як їй захочеться.

– Пане Огризко, Джон Болтон невдовзі приїде до Москви. Тобто зустріч Путіна і Трампа стає реальністю. Чи можуть під час цього бути якісь домовленості стосовно України, які позначаться на українських державних інтересах?

​Володимир Огризко: Це залежить від позиції офіційного Києва, який повинен американській стороні дуже чітко і ясно довести межі компромісів, на які погодимося. Інакше місія Болтона чи будь-якого іншого американського високопосадовця не матиме жодного значення. Ми повинні переходити від об’єктності до суб’єктності. Тоді з нашою позицією рахуватимуться, ми не будемо весь час запитувати себе: а чи не домовляться вони за нашою спиною? Ми не повинні дозволити, щоб за нашою спиною домовлялися.

– Пане Мироненко, сам факт того, що український і російський президенти розмовляють – це знак пошуку якогось компромісу чи це ситуація, коли компромісу настільки неможливо досягти на жодному з рівнів, що доводиться першим особам все ж таки говорити між собою, хай і без особливих результатів?

Віктор Мироненко

Віктор Мироненко: Для мене це все ж таки велика надія, що і український, і російський президенти відчувають свою відповідальність за те, щоб ця абсолютно неприйнятна ситуація, яка зараз склалася у стосунках Росії і України, якось вирішилася, знайти вихід. Для мене це позитивний сигнал. Але я не маю інформації, про що ж йшлося.

Наш (російський – ред.) президент взагалі любить збирати Раду безпеки і обговорювати з ними якісь поточні, дуже гострі-гострі питання. Я не думаю, що це пов’язано одне з іншим (телефонна розмова президентів Росії і України та засідання Ради безпеки Росії – ред.). Хоча гострішого питання в російській зовнішній політиці я не знаю, ніж стосунки з Україною.