Трамп не поступиться Україною для Путіна, навіть якщо захоче – Бєлєсков

Гості: Микола Бєлєсков, заступник директора Інституту світової політики; Світлана Заліщук, народний депутат України, член комітету у закордонних справах (скайпом); Дмитро Некрасов, російський економіст (скайпом).

У США знову офіційно засудили підтримку Росією тих, хто воює у незаконних збройних формуваннях на Донбасі. Як заявила в соцмережі Twitter речниця Державного департаменту США Гезер Науерт, реагуючи на обстріл спостерігачів ОБСЄ під Волновахою, «підпорядковані Росії особи стріляли, щоб залякати неозброєних співробітників ОБСЄ на сході України, співробітники ОБСЄ ризикують своїм життям, щоб захистити мирних жителів». «Росія повинна припинити цю сумну поведінку», – наголосила вона. Раніше президент США Дональд Трамп заявив в інтерв’ю телеканалу FoxNews: «Якби Володимир Путін сидів зі мною за столом і ми б вечеряли в Канаді, я б йому сказав: «Зробіть мені послугу. Ви можете забратися геть з України? Забирайтеся з України. Вас там не повинно бути. Просто зробіть це». Щоправда, за твердженням американської інтернет-медіакомпанії BuzzFeed News із посиланням на джерела у дипломатичних колах, Трамп під час вечері з лідерами G7 на саміті в Канаді заявив (чи пожартував?) нібито інше: «Крим російський, бо там усі говорять російською». Таку заяву ані Трамп, ані офіційні представники США потім не підтвердили. У Держдепартаменті США наполягають, що «Крим – український і санкції проти Росії будуть доти, доки Крим не повернуть Україні, офіційна позиція США щодо Криму не змінилася».

(Повна версія програми)

Олександр Лащенко: Пане Бєлєсков, Дональд Трамп зможе повторити слова, які він сказав в інтерв’ю FoxNews, і звернутися до Путіна з такою вимогою?

​Микола Бєлєсков: Зараз у діяльності Дональда Трампа спостерігається певна еволюція – у своїй зовнішній політиці він починає переходити до реалізації тих зобов’язань, заяв, які він зробив під час передвиборчої кампанії. Одна із цих заяв – нормалізація відносин з Росією. Але я не робив би з цього якоїсь трагедії, від єдиної формальної зустрічі. Трамп чітко розуміє, що єдиний можливий варіант – Росії не повинно бути на Донбасі.

Єдина велика домовленість, яка насправді може бути – Росія (якщо орієнтуватися на відомий законопроект протидій супротивникам США через санкції) виходить із Донбасу, повністю окуповані території повертаються під контроль України, а вже потім можливе скасування санкцій. Це (скасування санкцій – ред.) право Конгресу. Сьогодні в Конгресі українське питання чи не єдине, яке об’єднує республіканців і демократів. І серед представників команди Дональда Трампа щодо українського питання серед ключових гравців існує принципова згода – проукраїнська.

Незважаючи на ці заяви, це не означає, що отримаємо «чергову «Ялту», чого постійно в Україні побоюються. У Путіна і у Трампа очікування зовсім протилежні. Трамп очікує поступок із боку Путіна. Путін очікує поступок із боку Трампа. Ми отримаємо схоже до того, що відбулося в Сінгапурі (зустріч Трампа з керівником Північної Кореї Кім Чен Ином – ред.) – красиві фото, багато заяв, але суті мало. Вони підпишуть, найімовірніше, якийсь документ, який ні до чого не зобов’язуватиме. Можливо, єдина сфера, в якій буде прогрес, – сфера контролю над озброєннями.

Щодо України суперечності настільки глибокі і позиції сторін настільки непримиренні (незважаючи на особливу позицію Трампа, в американському істеблішменті і серед експертної спільноти є консенсус щодо того, що Україну здавати не можна, Україну необхідно підтримувати), що це не дасть можливість облагодити те, про що мріє Путін.

Микола Бєлєсков

Тому я не очікую зовсім фатального розвитку подій, який не відповідатиме національним інтересам України. Даю 90%, що у випадку з Україною Трампу не вдасться нав’язати адміністрації, Конгресові сепаратні домовленості з Путіним за рахунок українських національних інтересів.

Про Крим також не можна забувати. Є, на щастя, чіткі і постійні заяви спецпосланця Курта Волкера, що Крим і Донбас – це рівноцінні питання, зараз концентруємося на Донбасі, але ніколи не забудемо про Крим, не визнаємо факт окупації.

– Пані Заліщук, на вашу думку, Трамп має ресурс (США – держава № 1 у світі!) настільки примусити Путіна до миру, що той піде з Донбасу, чи ресурси США обмежені?

​Світлана Заліщук: Не можна оцінювати негативно чи позитивно окремо зустріч Трампа і Путіна. Вона може розвернути ситуацію для нас як в один, так і в інший бік. Інша справа – з яким порядком денним, з якою мотивацією і з яким завданнями їхатиме Трамп на цю зустріч стосовно Путіна. Для мене абсолютно очевидно, що мотивація Дональда Трампа – це особиста гра, особиста перемога. Це те, що він робив і в Сінгапурі щодо Північної Кореї. Йому здається, що може так само «зірвати куш» – так само замиритися з Росією і представити себе у світлі примирювача.

Найбільше питання – якою ціною вирішення питання України прийнятне для США? Весь істеблішмент американський стоїть на єдиний позиції: не здаватимемо інтереси України, Крим, Донбас, відповідальність Росії, санкції, санкції проти «Північного потоку-2» – все це нам «на руку». Водночас є дуже неоднозначні заяви Трампа – «Крим говорить російською, тому він – російський», про бажання повернути Росію до «Групи восьми».

Світлана Заліщук

Дональд Трамп дуже непередбачуваний лідер і політик. У цьому контексті не маємо гарантій, що для України це буде позитивним кроком. Якби ця зустріч відбувалася після зустрічі з Петром Порошенком, після участі Трампа у різних форматах щодо допомоги Україні, то це була б трошки інша історія. Зараз не бачимо потепління чи зближення в українсько-американських відносинах.

– Пані Заліщук, те, що поширив BuzzFeed News, ніде офіційно не підтверджено. Але якщо навіть припустити, що така думка була висловлена, то з цією думкою була ще одна: Україна – корумпована держава – навіщо її підтримувати? Може, цей момент переважить те, що варто підтримувати жертву російської агресії?

​Світлана Заліщук: Трамп як особистість і Трамп як президент – це дві різні інституції. Як президент він діє в системі координат інших держінститутів і геополітичних інтересів США. Геополітичний інтерес США – точно не здавати інтереси України. Тому що це дестабілізуватиме безпеку в усьому регіоні. Витрати для США будуть набагато гіршими і можливість тримати тут спокій буде набагато важче.

Про корупцію – важко не погодитися. Корупційні скандали, особливо в оборонно-військовій сфері, стають чи не найвпливовішим фактором щодо шкоди нашій міжнародній політиці, стають на заваді того, що західні партнери готові підписуватися особистим електоральним кредитом за Україну, за Київ, за Порошенка.

Останнє журналістське розслідування про закупівлі БМП, яке зробило «Новое время», абсолютно шокує: на одній військовій одиниці переплачуємо вдвічі! (Автори розслідування стверджують, що Міноборони, купуючи БМП-1 через посередника по 176,7 тисячі доларів, переплачує не «вдвічі», а по 22,7 тисячі доларів за машину – ред.) І про Антикорупційний суд, зрештою. З’явилася поправка про апеляцію – всі справи, досі розслідувані НАБУ, не будуть розглядатися в новому апеляційному суді. Правка була сфабрикована. І ця норма з’явилася виключно, щоб «відмити» деяких фігурантів у старих підконтрольних судах. МВФ не зробив заяву, ЄС не зробив заяву щодо оцінки закону. Для міжнародної громадськості це є неприйнятно.

– Пане Бєлєсков, Захід буде здатен наполегливо і надалі підтримувати таку Україну у протидії агресії Росії?

​Микола Бєлєсков: Що відбувається всередині України і підтримка проти агресії – ці питання треба розділяти. Це не скасовує того, що Росія вчинила подвійний акт агресії, порушила основи світового порядку. Це цинічно, але вони (США –ред.) надають Україні не так багато коштів і ресурсів. При цьому Україна фактично прикувала до себе значну частину російського потенціалу і ресурсів. Тут збігаються цинічні розрахунки з боку США. Україна дозволяє США виконувати певні завдання – вимотувати Росію. Підтримка України обходиться США (треба говорити чесно) набагато менше, ніж це було впродовж «холодної» війни.

–Пане Некрасов, хто і який порядок денний нав’яже: Трамп Путіну щодо України чи навпаки, на ваш погляд?

Дмитро Некрасов (переклад): Шанси, що зустріч таки відбудеться, великі. Глобально я не очікував би на якісь прориви. Особиста політика Трампа щодо Росії (умовно – «зниження рівня конфронтації») завжди була відносно послідовною. Але в Америці інститути досить сильно обмежують владу президента і консенсус, який існує в американській політичній еліті у більш широкому контексті, абсолютно в інший бік скерований – достатньо твердий, антиросійський.

Якісь питання щодо Донбасу, напевне, можуть бути якось вирішені і зсунуті з «мертвої точки», наприклад, стосовно миротворців. Решта – перебуває поза межами можливостей Трампа домовитися. Зрозуміло, що ніякі санкції ніхто ні в якому осяжному майбутньому не скасує. Розмова навіть про це не вестиметься.

Дмитро Некрасов

Є купа різних точок дотику – від Північної Кореї до Сирії, де можуть бути невеликі зрушення. Трампові треба досягнути певного піар-ефекту. І це найголовніше його завдання у короткостроковій перспективі. Я не очікував би нічого проривного. Довгострокові відносини визначаються на іншому рівні – системному.

Для масштабів російського бюджету утримання Донбасу – дуже незначні відсотки. Бюджет Росії – понад 17 трильйонів рублів. І будь-які витрати на Крим, Донбас і на все інше – це, в кращому разі, одиниці відсотків. Міжнародні санкції, економічний тиск у багато разів дорожчі, ніж безпосередньо прямі витрати на утримання Донбасу, Криму і чого завгодно ще.