В ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода український письменник і сценарист Андрій Курков розповів про свій новий роман «Сірі бджоли». Одна з особливостей твору – половина дій відбувається в анексованому Росією Криму. Водночас Курков поділився враженнями від знайомства з російським письменником, що воює у складі незаконних збройних формувань Донбасу, Захаром Прилєпіним. Цього тижня Прилєпін нагадав про себе, поставивши запитання на «Прямій лінії» Володимирові Путіну. Андрій Курков також прокоментував заяву Путіна щодо України і можливу наявність письменників у «списку 47» потенційних жертв спецслужб Росії, про який заявили українські правоохоронці.
Олександр Лащенко: Пане Курков, почнемо з вашої нової книжки. Розкажіть докладніше.
– Це роман. Називається «Сірі бджоли». Здається, перший роман, в якому в принципі фігурує анексований Крим. Це історія людини, яка залишилася удвох зі своїм, скоріше, ворогом дитинства в селі в «сірій зоні» і взимку чекає на весну, щоб забрати своїх бджіл і вивезти їх кудись у більш спокійне місце, бо вже четвертий рік війна, і мед з кожним роком стає менш і менш солодким. І він закінчує свою епопею, подорож в анексованому Криму, в селі Албат (по карті – це Куйбишеве) серед кримських татар. Тобто це перший роман, мені здається, в якому половина дій відбувається в сьогодні анексованому Криму.
– Пряма лінія Путіна. Вперше після того, як він вкотре пролонгував своє перебування у Кремлі. Багато запитань йому було, багато учасників. І додзвонився такий собі Захар Прилєпін. Письменник зі зброєю в руках, громадянин Росії, воює на Донбасі на боці так званої «ДНР». І він бідкався, що раптом під час цього Чемпіонату світу з футболу, який почнеться вже 14 червня, менш ніж за тиждень, нібито українська армія піде у наступ. І от Путін заспокоїв Прилєпіна.
– Потім ще Путін заявив (це не потрапило у цей фрагмент), що завжди Росія надавала і надаватиме допомогу так званим «ЛДНР». Правда, він не сказав при цьому, що військову, а просто допомогу...
Спершу я у вас, пане Курков, хочу поцікавитися – ви були знайомі з Прилєпіним?
– Так, був знайомий. Він навіть мені нещодавно написав відкритого листа. Я його бачив мельком, але не підходив, у Парижі на Паризькому салоні, де він представляв свою книжку про Донбас, його бачення. Так що, в принципі я його знаю. І знав його до подій. Тобто він був нормальною людиною і нічого ніби не видавало у ньому «команданте Че Гевари» чи якогось ...
– … «Хемінгуея», якщо завгодно…
– Так. І лівого бойовика.
– Цікаво, що це за трансформація? Це такий піар перед черговою книжкою, щоб представити її в Росії і, головне, за кордоном? Чи, справді, людина ідеями «русского мира» «прониклась»?
– Я думаю, що він проникся. Але в чомусь він мені нагадує еволюцію Едуарда Лимонова. Лимонов воював...
– У Придністров’ї…
– У Придністров’ї, але він почав подумки воювати з системою колись, потім було Придністров’я, потім він став «большевиком»-націоналістом». І тут в принципі схожа ситуація. Воював Захар Прилєпін у Чечні.
– Прилєпін теж «нацболом» був.
– «Нацболом» був. Тобто в принципі це повторення. Це ніби ідеологічна установка, але вона йому допомагає справді стати зіркою не тільки літератури, а, скоріше, політичного аспекту російської літератури заангажованої. Тому що російська література, як він думає, завжди була революційною і завжди якби була мілітарною. Тобто і письменники, як він написав велику книжку...
– … «перо приравнял к штыку»…
– Якщо письменники не воювали, то вони не справжні письменники.
– А ви згодні з цим?
– Я з ним не згоден. Тому що він ніби людина чи став людиною війни. Я вважаю, що письменник має бути людиною миру, людиною, яка навпаки – гармонізує суспільство і якось зменшує агресію у суспільстві. Тому що боротися словами не так небезпечно, як боротися зброєю. Якщо письменник закликає до зброї, то це означає, що у нього немає літературного бажання пояснити позицію чи вести дискусію словами.
– Прилєпін зокрема «Комсомольській правді», коли він тільки з’явився в «ДНР» саме в якості цього, якщо завгодно, «політрука» (чи як його там назвати?), наводив приклад з «великой русской литературы» – Лев Толстой. Він же воював під час цієї Кримської війни – середина 19-го століття...
– Ну, він був офіцером.
– І потім читаємо «Севастопольские рассказы» і так далі. Це хіба мілітаристський дух був у Льва Толстого?
– У текстах – ні. У текстах немає призову вбивати чи то там... Там в принципі описова проза, сюжетна проза. Тобто в принципі у нього там немає якоїсь шовіністичної позиції.
– Лермонтов теж воював на Кавказі…
У текстах Захара Прилєпіна є агресія, є заклик до агресії
– Так. Це розповіді офіцера, учасника війни. Таких розповідей теж зараз друкується з нашого боку вже сотні, мабуть, мемуарів, щоденників солдатів, АТОвців, добровольців. Тобто там немає агресії. У текстах Захара Прилєпіна є агресія, є заклик до агресії, заклик до перемоги. Тобто тут, скоріше, можна порівнювати, мабуть, з Другою світовою війною, з пропагандистами з радянського боку.
– Хоча й була «лейтенантська проза» – Бакланов, Биков, Астаф’єв. Сказати б, що там була така агресія, при тому, що, звісно, нацисти – це були противники, ворог, але такого духу...
– Тому, що вона писалася після війни. А ми ще не дожили до моменту, коли можемо писати і читати те, що було написано після війни. У нас ще війна йде.
– Публіцисти, українські письменники теж певні мають такі настрої. Тільки там інші знаки.
– Так це нормально. Тобто є пропаганда з обох боків. Є заклики з обох боків. Але ніхто не називає це літературою. І особливо високою літературою. Ніхто не знає, що з цього залишиться потім, а що – ні. Тобто, як історичні свідчення подій – це, звичайно, залишиться. А як велика література? Подивіться один з найкращих романів про Першу світову війну...
– Еріх Марія Ремарк?
– Ні. Це окремо. Але зовсім нещодавно, чотири роки тому французький письменник П’єр Леметр написав роман «До зустрічі там, на небі», який вже...
– …через 100 років після подій.
– … так, через 100 років після подій він написав. І книжка отримала Гонкурівську премію. І всі зачитувалися. І відбулося повернення цієї літературної трагедії, драми людської, але не драми політичної – там немає оцінок дій Англії, Німеччини і так далі.
– Немає полководців, які з олівцем по карті креслять напрямки ударів?
– Ні. Це не пропагандистська література, це людська історія. І тільки людські історії залишаються після таких подій. Тобто для військових істориків залишаються, звичайно, маршальські мемуари, але більшість людей хоче людських історій.
– Тієї самої «окопної правди»?
– Так. І по них судить потім.
– Адресат, кому ставив питання Прилєпін – Путін. Як можна прокоментувати таку його заяву?
– Це страшна загроза. Тобто це загроза знищення сусідньої держави. Я думаю, що це зрежисований діалог. Тобто, звичайно...
– Ви не вірите в експромт? Що от просто додзвонився, відеодзвінок Прилєпіна…
Немає експромтів у Кремлі. Все готується заздалегідь
– Немає експромтів у Кремлі. Все готується заздалегідь. Навіть те, що здається випадковим чи чимось таким, що не підходить по стилю – це теж планується заздалегідь...
– «Случайность? Не думаю».
– Так. Щоб показати, що там елемент чогось живого – живого діалогу чи живої критики. Звичайно, який лідер авторитарний не любить показати, що він вислуховує і критику чи критичні запитання.
– Пане Курков, ви як письменник, залишаючи за дужками, хоча це дуже і дуже важко, особливо в Україні, питання дотримання норм міжнародного права, моралі й так далі, Путін – сильний, потужний, яскравий такий лідер, який нав’язує свою волю і Україні, і світу? Чи так неправильно казати? Як особистість.
– Так воно і є. І Європа в принципі дуже неохоче продовжує санкції. І дуже неохоче, я думаю... Ну, не всі, але якщо говорити про бізнес-кола, про лівих політиків, про право-радикальних політиків, тобто їм ця боротьба проти Росії не потрібна...
– Ви ж буваєте на Заході досить часто.
– Так. І їм подобається такий Путін. І вони вважають, що ми можемо миритися з порушенням прав людини в Китаї, і про це ніхто не говорить, то чому не миритися з порушеннями прав людини в Росії заради торгівлі й заради якогось там умовного балансу сил Америки, Китаю і Росії, яка хоче повернутися на роль супердержави.
– Але ж Китай Тайвань не анексував, принаймні, на сьогодні.
– На сьогодні – ні. Але все може бути. Я був на Тайвані нещодавно. І мені там місцеві професори університету сказали, що Китай зараз дивиться, як реагуватиме далі світ на анексію Криму – якщо анексія Криму пройде безболісно, все вибачать і забудуть, Китай обов’язково почне нову програму інтеграції військової Тайваню до своєї території.
– Повертаючись до Росії і до її сьогоднішнього лідера. Наприкінці й всередині 1930-их років до Йосипа Сталіна Ліон Фейхтвангер їздив, і Андре Жід. Правда, у Жіда були інші враження, ніж у Фейхтвангера. І до Гітлера теж – Кнут Гамсун ставився певним чином й інші митці, письменники. Так?
– Він до кінця свого життя в принципі поважав Адольфа Гітлера.
– Сталін, Гітлер, зараз – Путін. Усі умовні знову ж таки аналогії. Сталін, Гітлер, знову ж таки залишаючи за дужками мораль, дотримання норм, теж були сильні лідери, але як, особливо Гітлер, закінчили…
Якщо Путін розпочне третю світову війну, то закінчить, як Гітлер. В цьому сумніву немає
– Він закінчив так, тому що розпочав війну насправді. Я думаю, що якщо Путін розпочне третю світову війну, то теж так закінчить, як Гітлер. Тобто в мене в цьому сумніву немає. Тому що війна відкриває очі іншим країнам. А якщо вона – світова, то вона зачеплює інтереси і на інших континентах.
– Повертаючись в нинішній час – Дональд Трамп, президент США. Ніхто не очікував – Кім Чен Ина примусив сісти за стіл переговорів.
– Це не він примусив. Мені здається, це велика гра, за якою теж стоїть Росія.
– Навіть так?
Після анексії Криму, початку подій на Донбасі раптом у Росії пішли позитивні телефільми про Північну Корею
– Так. Тому що, якщо ви пам’ятаєте, після анексії Криму, після початку подій на Донбасі раптом у Росії пішли позитивні телефільми про Північну Корею, почали говорити про те, що російські туристи поїдуть у цю спеціальну зону для відпочинку, яку відбудувала Північна Корея. А Північна Корея почала інтенсивно випробовувати нові підземні ядерні бомби та почала відкрито практично погрожувати Америці майже щодня, що долетять ніби її ракети і до Америки. Я вже не кажу про Китайське море, Японське море, куди летіли всі ці ракети північнокорейські. І раптом...
– Зняв кітель Кім Чен Ин.
– Раптом замовк. Тобто коли вже була суперечка відкрита – Трамп у «Твітері» писав, що ми можемо знищити Корею...
– Кім Чен Ин відступив чи ні?
– Вони відступають так, щоб відразу сказати, що давайте сядемо за стіл і поговоримо та вип’ємо кави. Я думаю, що тут це було запрограмовано.
І насправді зараз з Кім Чен Ином спілкувався Лавров, перед зустріччю із Трампом. І зараз пішла інформація, що Путін вже звертався до Себастьяна Курца, до канцлера Австрії, щоб зустрітися з Трампом в Австрії у Відні.
– Поки що це питання не вирішене, зустрічі Трампа і Путіна.
– Це питання. Але я думаю, що це знову повернення, це нова спроба ніби налагодити стосунки з Америкою і зняти питання американських санкцій та домовитися, як керувати світом, як розділити світ.
– Пане Курков, справа не в Кім Чен Ині. Хоча це теж важливе світове питання. Знову ж таки Україна, США, Росія – це протистояння. І знову ж таки війна, яка не припиняється на Донбасі на жоден день. Це не заморожений конфлікт». І навіть напівзамороженим назвати важко, бо гинуть люди, у тому числі мирне населення. Сильному лідеру Путіну, якщо його вважати сильним, сильний лідер Трамп зможе протиставити свою волю? Добре, Європа, на ваш погляд, наскільки зрозумів вашу думку, слабенька у протистоянні з Росією.
– Слабенька. Так.
– США. Пам’ятаємо зараз ці проблеми – Вексельберг, Дерипаска, ну, британський аспект, Абрамович – все це олігархічне оточення Путіна змушене зараз «закусить удила».
Трампа вести антиросійську політику змушує Конгрес і змушує система американська політична
– Воно ж змушене не тому, що Трамп цього захотів. Трампа змусили. Тобто Трампа вести антиросійську політику змушує Конгрес і змушує система американська політична, яка показує, що в принципі президент Америки не має таких повноважень, як президент Росії, що його можна стримувати, йому можна вказувати, що він має робити і мають наслідки.... Я думаю, що є серйозні наслідки, якщо Трамп себе буде поводити так, як цього не хоче Держдеп, істеблішмент, уряд і Конгрес.
– То ж перемагає Путін чи ні, пане Курков? Буде «Ялта-2»? «Потсдам-2»?
– Ні. Я думаю, що поки що він не перемагає. Але чим довше буде тривати ситуація, яка сьогодні є, ситуація, коли всі кажуть, що Мінські угоди не працюють, війна продовжується і так далі, тим більше буде прихильників Путіна виступати в Європі й голосніше за скасування санкцій.
– Час працює на Путіна, на ваш огляд?
– Так, звичайно.
– Ви будете дивитися матчі футбольного Чемпіонату світу?
– Ні, я не буду.
– Хоча ви – вболівальник? Чи ні?
– Я – вболівальник на такому рівні... Тобто на рівні чемпіонатів я – вболівальник. Але я дивитися не буду.
– Ви знаєте, за деякими даними, 5 тисяч українських уболівальників поїдуть до Росії дивитися мундіаль.
– Та це не так багато насправді. Я думаю, що вони отримають думку про них. Тому що вони будуть, мабуть, постити звідти фотографії, інформацію, будуть у захваті від матчів. А в нас зараз суспільство досить агресивне. Особливо щодо тих, хто якби зраджує країну в той чи в інший спосіб.
– Ви навіть по телевізору не будете дивитися матчів футбольних?
– Ні.
– Звісно, цей список (знаєте прекрасно – одна з новин не цього тижня, а попереднього) – спочатку йшлося про 30 осіб, українські спецслужби повідомляли, потім нібито 47, «справа Бабченка». І серед цих 47 осіб п’ятеро – письменники: Андрухович, Винничук, Макаров, Шкляр…
– …Яневський історик…
– Потрапляння письменника (знову ж таки я не питаю у вас, чи немає у вас коментаря з приводу того, що ви не опинилися у цьому списку – це буде дуже жорстоко), але чи можуть бути письменники в таких списках? Навіщо Кремлю знищувати їх?
– Вони ж не за книжки туди потрапили. Якщо цей список правдивий. Вони за свою активну політичну і громадянську позицію. За свої пости, за свої статті, за блоги, за передачі, які вони ведуть. В принципі це означає, що ці письменники є набагато більше, ніж письменниками. Тобто вони є символами для країни, і на них орієнтується та чи інша частина населення. Інакше ніякого сенсу робити з них ціль нападу немає.
Тим більше, що ми знаємо, що Юрко Винничук – він вже потрапляв в ситуації, він вже пережив, здається, з 30 судів, коли проти нього позови подавалися при Януковичі, до нього приходила прокуратура і поліція.
– Він це написав: «Спасибі жителям Донбасу...». Не буду до кінця цитувати.
– Ні-ні, це не він. Він написав вірш про Януковича...
– А, інше...
– «Убий «ананаса»», умовно кажучи. Але він на «Збручі» пише дуже злі колонки. У нього дуже багато поціновувачів. То, звичайно, це ніби рупор активної проукраїнської громади в Україні. Тобто політичного такого сектору населення, дуже активного.
– Тобто, ви це не вважаєте якоюсь випадковістю, якщо цей список дійсно є.
– Ні-ні. Тобто мета ж насправді, я розумію, обраних майбутніх жертв, щоб була реакція суспільства, щоб був розпач, щоб були обвинувачення нинішньої влади, що вона не спроможна захистити людей.
– Дуже велике питання: наскільки це все достовірно. Критики стверджують, що серед усіх цих осіб фактично немає різких критиків чинного президента України Петра Порошенка. Майже немає. В основному лояльні до Петра Олексійовича люди. Це випадковість, на ваш погляд, чи ні?
– Я думаю, що, скоріше, це випадковість. Тобто тут не це було «методом відбору».
– Тобто, виходить, що війна дійсно триває – вона ж у всіх проявах: інформаційному, пропагандистському, мистецькому, спортивному – зрештою, Чемпіонат світу – це так чи інакше буде політична подія в Росії… І письменник, навіть якщо він бажає цього, я так розумію вашу думку, пане Курков, не може залишатися за дужками подій сьогодення.
– Письменник у будь-якому разі, навіть якщо він – письменник, навіть якщо він не ходить на ефіри, він – все рівно публічна особистість, тому що його думки йдуть через книжки до читачів.
– Дитяча письменниця Лариса Ніцой – вона в соцмережах оприлюднила такий пост, що, мовляв, співробітники СБУ, коли її викликали... Там викликали ж кількох осіб. Матвій Ганапольський підтвердив зокрема й інші... І її викликали. І коли співробітники СБУ стали з Ларисою Ніцой спілкуватися російською – це викликало у неї обурення.
– У мене немає коментарів. Я вже якби написав у «Фейсбуці» з іншого питання, пов’язаного з твердженнями Лариси Ніцой. Тому залишимо їй цю роль – хай продовжує.
– Це позитивно? Державна тільки має, от державна мова – чиновник? Чи жбурляння монет, даруйте, у продавчинь? Чи що там було? Цей скандал, який сама ж Лариса Ніцой оприлюднила свого часу, раніше. Це методи, так?
– Це не методи. Це в принципі повторення моделі Ольги Фреймут в соціальних мережах.
– Телеведуча?
– Так, телеведучої Ольги Фреймут. Тобто чи її бояться в ресторанах, чи ні. Тобто вона ходила, там перевіряла. Її не бояться, але скандалів з нею завжди чекали глядачі телевізора. Ну, і тут у принципі всі знають, чого чекати від Лариси Ніцой. Тому в принципі...
– Це не є те ж саме, що робила колишній народний депутат Ірина Фаріон. Проводять аналогію критики пані Ніцой. На ваш погляд…
– Ні. У Ірини Фаріон – у неї політична діяльність. Тобто не вулична, а політична. У Лариси Ніцой вона якби політично-вулична. І вона якби.... Вона працює на те, щоб кожна дія якось спровоковувала вибух в соцмережах.
ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З АНДРІЄМ КУРКОВИМ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю
УСІ НАЗВАНІ В ЦЬОМУ ІНТЕРВ’Ю ОСОБИ ТЕЖ МАЮТЬ ПРАВО ВИСЛОВИТИСЯ В ЕФІРІ, НА САЙТІ РАДІО СВОБОДА