Українській делегації не було, що розповідати про антисемітизм в Україні на Світовому єврейському конгресі, що проходив цього тижня у Празі – так підсумував ситуацію в Україні голова Асоціації єврейських громадських організацій та общин України, виконавчий віце-президент Конгресу національних громад України Йосиф Зісельс. Конгрес збирається раз на два роки, і його головною темою протягом останніх років стало зростання антисемітизму в світі. Однак Україна, за словами Йосифа Зісельса, попри всі звинувачення, що лунають з боку Росії та ретранслюються потім в різних колах від Америки до Ізраїлю, випадає з цього контексту. Про те, чому він так вважає, Радіо Свобода розпитало його у Празькій студії.
Хоча деякі закиди в бік України ми чуємо постійно, але для експертів, «проблеми анисемітизму» в Україні не існує
– Мені нічого було розповідати. І я дуже радий цьому. Бо протягом останніх років головною темою цих зібрань є зростання антисемітизму в Західній Європі. І хоча деякі закиди в бік України ми чуємо постійно, але для експертів, «проблеми анисемітизму» в Україні не існує.
Я щодва роки їжджу до Ізраїлю на конференцію, що присвячена цьому безпосередньо питанню, останній раз був у березні і також про Україну не було особливо про що доповідати. Комусь не подобалися декомунізаційні закони, деякі політики та журналісти люблять на цьому спекулювати, і вони є всюди, і навіть у Сполучених Штатах.
Справжній сплеск антисемітизму в Україні був у 2006-2008 роках. Цим займався МАУП, Міжрегіональна академія управління персоналом, яка генерувала масу антисемітської літератури. В мене з ними було 10 судів, і я домігся зустрічі з президентом, генеральним прокурором, міністром внутрішніх справ, і влада зуміла цьому покласти край.
Зараз ми перебуваємо у групі східно-європейських країн, де рівень антисемітизму невисокий. У порівнянні із Західною Європою, і навіть у порівнянні з Чехією, де ми з Вами зараз перебуваємо. У Чехії зростає рівень антисемітизму в останні роки: із 2015-го, коли було 50 випадків, до 221 у 2017 році.
– Але незважаючи на це, не чехи, а українці далі носять на собі клеймо антисемітів.
Росія витрачає шалені гроші, щоб довести, що Україна – це антисемітська країна
– Це завдяки стереотипам, завдяки гібридній війні, бо Росія витрачає шалені гроші, щоб довести, що Україна – це антисемітська країна. Росія не витрачає жодних грошей для того, щоб довести, що Чехія є антисемітська країна. Так що, зважаючи на це, ми ще тримаємося непогано.
– Вам не могли не вказати на те, що прояви антисемітизму в Україні таки існують: нещодавній виступ в Одесі представниці «Правого сектору», за який поліція відкрила провадження, висловлювання генерального консула України в Габмурзі Василя Марущинця, якого було звільнено з посади через це, або плани «святкувати» Київською владою 250-ліття «Коліївщини», кривавого повстання, під час якого загинуло багато євреїв, але також і поляків і українців-греко-католиків, на які ваша організація відреагувала заявою.
– Всі ці явища є дуже різні. Я вважаю, що навіть на невеличкі прояви антисемітизму має бути відповідь держави. Вона в цих випадках була. Я вже 30 років займаюсь моніторингом антисемітизму. Я не експерт, але я допомагав створювати експертні середовища, які цим займаються.
Минулого року не було жодного нападу на ґрунті антисемітизму
Ми чітко працюємо за міжнародною класифікацією. Є hate crimes – злочини на ґрунті ненависті, і hate speech. І ці речі, які ви перерахували – це друга категорія. Ми бачимо, що нападів у нас нема, нема про що говорити. Минулого року не було жодного нападу на ґрунті антисемітизму. Було 24 випадки вандалізму, це більше, ніж попереднього року, але це не таке стрімке зростання, як нам приписують.
– Ваша підтримка України, особливо під час Майдану, коли йшла шалена атака з боку Росії з використанням цього антисемітського стереотипу українців, коштувала Вам і розколу в єврейській громаді. Вас звинувачували в тому, що підтримуєте «бандерівців», «фашистів», «антисемітів». Наскільки це велика проблема для вас і для єврейської громади?
– В мене, як ви знаєте, дисидентське життя, і я звик бути і один, і з невеликою групою однодумців. А по-друге, не можна розколювати те, що ніколи не було єдиним. Єврейська громада ніколи не була єдиною, як не було українське суспільство єдиним. І будь-яке випробування поляризують по тому чи іншому напрямку і єврейську меншину, і інші.
Зараз єврейську громаду поляризує війна
Зараз єврейську громаду поляризує війна. Це проходить автоматично. Люди з євразійською ідентичністю орієнтуються на схід. Це не їхня вина, це – їхня біда. Інші, ті, що хочуть разом з Україною бути європейцями, орієнтуються в інший бік. Але є велика група посередині, вони вичікують, хто переможе і приєднаються до них. Лише 20% суспільства є активними, інші вичікують. І цього їх також навчила історія, бо тих, хто був дуже політично активним, швидко винищували.
– Говорячи про історію, на вашу думку, примирення між українцями та євреями вже відбулося?
Відбувається зміна ідентичності українців і разом з нею змінються і міжнаціональні стосунки
– Як досягнута мета, то ще не думаю, що так, але як процес, який триває. Відбувається зміна ідентичності українців і разом з нею змінються і міжнаціональні стосунки. Але ці зміни відбуваються дуже повільно. За роки незалежності України українці відчули себе більшістю в своїй країні. А коли народ стає більшістю в своїй країні, це стає дуже важливим чинником у зміні ідентичності.
Так було і в Ізраїлі. Коли з діаспори євреї заснували державу Ізраїль, дуже різко змінилася їхня ідентичність, бо коли ти вже є хазяїн у своїй країні, то на всі речі ти дивишся інакше. Мій друг Мирослав Маринович про це дуже точно сказав ще на початку 1990-х років. Він сказав, що в українців змінився образ майбутнього. І в цьому образі майбутнього їм вже не потрібно було мати риси, які їм були притаманні раніше.
Бо в імперії вони були великою, але все ж таки меншиною. І євреї були також меншиною. І як часто буває в імперіях, деякі представники меншин починають «штовхатися біля трону імперії», щоб довести їй свою корисність. І це створює певні стосунки. В одних імперіях вони є гостріші, в інших – толерантніші. Я, наприклад, походжу з тієї частини України, де ці стосунки були дуже толерантними.
Коли протягом 300 років іде штучний відбір еліти, а це 12 генерацій, то чому ми маємо дивуватися, що в нас така еліта
Але як би це не було, але коли є імперія, меншини стоять перед вибором: або воювати, як робили поляки, і деякі українці, і бути знищеним, або ти можеш бути викинутим у діаспору, і ти перестаєш мати вплив на свій народ, або є і третій варіант – продатися імперії, реалізуватися в існуючих рамках, жертвуючи моральними принципами. Коли протягом 300 років іде штучний відбір еліти, а це 12 генерацій, то чому ми маємо дивуватися, що в нас така еліта. В нас така еліта, яка є, бо всіх, хто не влаштовував імперії, всіх знищували.
– Ми бачимо, як протягом останніх років вже поволі сформувалася ідентичність «українських євреїв», але, здається, ще зарано говорити про «українських росіян». З чим ви це пов’язуєте?
Зараз уже не так важливе етнічне походження, як ототожнення себе з українською політичною нацією
– Є вже і росіяни також. На фронті воюють і росіяни, хоча, може, просто більше російськомовних українців, але і росіяни також є. Зараз уже не так важливе етнічне походження, як ототожнення себе з українською політичною нацією. Це процес, який триває довго, десятиліттями, бо ідентичність змінюється дуже повільно.
Тут для стосунків меншин дуже важливо, щоб Україна довела свою спроможність бути державою, при чому спроможність у багатьох аспектах – економічно, структурно, в плані життєвого комфорту, і зараз найважливіше – воєнним чином.
Якщо Україна буде вдалою в усіх напрямах, то меншини почнуть інакше до неї ставитися. Бо меншини завжди орієнтуються на владу, на силу
Якщо Україна буде вдалою в усіх цих напрямах, то меншини почнуть інакше до неї ставитися. Бо меншини завжди орієнтуються на владу, на силу.
Меншини мають зрозуміти, що сьогодні єдиним чинником влади і сили в Україні є українська влада в Києві, при чому не етноцентрична, а громадянсько-центрична. І це буде заохочувати меншини до інтеграції їх у громадянське суспільство, у політичну націю. Цей процес повільно іде. Я б, звичайно, хотів дожити до його завершення, але з іншого боку, я вважаю, що те, що іде повільно, це – назавжди. А ті процеси, які ідуть швидко, я в них не дуже вірю, бо це скоріше пристосування, ніж реальна зміна ідентичності.
НА ЦЮ Ж ТЕМУ:
Україна-Ізраїль: від Жидівського куреня УГА і загонів «Хагани» – до Єврейської чоти УДА
Український вимір Держави Ізраїль: два президенти і три прем’єри народилися на українській землі