Його вбили у Києві. Інтерв’ю з російським журналістом Аркадієм Бабченком

Оновленння від 17:21, 30 травня: Аркадій Бабченко живий

Російський журналіст Аркадій Бабченко загинув у Києві, повідомила увечері 29 травня столична поліція. «На лінію 102 надійшло повідомлення від лікарів: їм подзвонила жінка і сказала, що виявила в помешканні свого чоловіка в крові. Від отриманого поранення, попередньо – у спину, потерпілий помер», – заявили поліцейські. Правоохоронці уточнили, що подія сталася на вулиці Микільсько-Слобідська у Дніпровському районі Києва. Журналіст помер у кареті «швидкої».

До вашої уваги інтерв’ю Аркадія Бабченко, яке він дав Радіо Свобода наприкінці січня 2018 року.

Путін після «виборів» цементуватиме Росію й зберігатиме пат на Донбасі – Бабченко

Володимир Путін до такої міри сприймає себе на чолі Росії, що після березневих виборів не зважатиме на олігархічне оточення чи регіональних керівників. Про це заявив Радіо Свобода російський журналіст, який змушений був залишити Москву і працює зараз у Києві, Аркадій Бабченко. На погляд журналіста, після «переобрання» на черговий термін Путін залишиться з найближчим колом силовиків і його режим стане ще жорсткішим. І такий господар Кремля влаштовує більшість росіян, вважає Бабченко. І додає: давайте не будемо путінському режиму заважати – поліцейськими дубинками він зробить із «кримнашистів» прекрасних опозиціонерів. А щодо України Бабченко не прогнозує поширення воєнної агресії Росії. На його думку, на Донбасі збережеться нинішня – патова ситуація.

Олександр Лащенко: Пане Бабченко, ви вже, може, українську розумієте? Адже український журналіст ви?

– Переклад. Захар Прілєпін днями написав, що я – «український журналіст». Тому я зараз чекаю на паспорт. Вручіть мені паспорта. Прілєпін каже – доведено!

– А вже звернулися до відповідних органів? Ні? Звернулися. Чекаєте.

До речі, процитую ваш пост у «Фейсбук»: «Захар Прилепин то пишет, что я – украинский журналист. Нет. Прицепились ко мне: доказывай происхождение, доказывай происхождение...». Не знаю, можливо, не з того боку (ваша ж програма називається на ATR) «порєбріка», а й в Україні, напевне, все рівно вас сприймають як російського журналіста досі. Ні?

– Я сам себе вважаю досі російським журналістом. Тому що я займаюся тим, що відбувається там, тими проблемами, які там. І «порєбрік», і що відбувається за «порєбріком» – це основний мій інформаційний інтерес як журналіста. Тому що все-таки, я вважаю, треба спочатку там розібратися з усіма справами, які там відбуваються, а потім дивитися, як жити далі.

– Ми щоразу аналізуємо події тижня, що минає. Інтрига яка? Чергова зустріч Суркова-Волкера. Пан Волкер не виключив, що на Донбасі можна зупинити конфлікт за найсприятливішого сценарію за рік. А Пєсков відразу осадив. Він сказав: чекати якихось результатів від цієї зустрічі не слід, напевне. «Це звіряння годинники», «робочий процес» і не більше того.

Знову ж таки чергові санкції американські набувають чинності. Можливо, список «друзів Путіна» оголосять. Різні новини. Звісно, на фронті певне затишшя. Але обстріляли автобус біля Оленівки. Є знову жертви. Які ваші спостереження? Це події в Україні теж. Але вони пов’язані з тим, що робить Росія.

– Безумовно. Росія в даному випадку є основним гравцем у всій цій катавасії, у цій всій війні. І тут, на жаль, досі багато що залежить від волі Росії, безумовно. І Росія досі міцна у всьому цьому. На жаль, вона досі може нав’язувати свою волю. Як кілька днів тому сказав глава британського Генштабу (я з ним абсолютно згоден), що Росія доволі гнучка, вона вчиться на ходу, Генштаб Росії може використовувати і хакерів, і маленьких «зелених чоловічків», і великі зелені танки, і великі зелені ракети, і нам треба вивчати можливості Росії, а найголовніше те, як їм протистояти. Я з ним повністю погоджуюся. Я до цього років з п’ять, якщо не 10 їжджу по закордонах, повторюю про одне і теж. Слава Богу, на кінець до людей починає доходити, на кінець вони починають розуміти.

Але при всьому цьому треба також розуміти, що це тільки початок усвідомлення. Це все рівно займе у кращому випадку кілька років, якщо не більше. Проте до цього слід готуватися. Треба розуміти, що ця гра ще надовго. Росія ще певний час буде міцною. До цього треба готуватися, розуміти, як їй протистояти. Але, зрештою, все рівно сили добра переможуть. У будь-якому випадку.

– Питання тільки у тому, коли?

– Так.

– У липні минулого року в інтерв’ю Радіо Свобода ви сказали, що ресурс Путіна – це війна, війна, війна. Зараз деякі оглядачі кажуть: перед цими виборами (а вже 2 місяці залишилося до президентських виборів у Росії, якщо так називати цей захід), навпаки, Путін – ніби «миротворець». Не згодні?

– Чекайте, який миротворець?! Війна в Україні, що закінчилася? Звісно, війна триває. Війна українська надовго. Поки при владі буде Путін, будуть проблеми на Донбасі, як мінімум. Знову ж таки в Сирії та ж катавасія – то виводимо, то не виводимо, то йдемо, то не йдемо. Зрештою, звісно ніхто нікуди не йде. В результаті, база залишається. Ні, я вважаю, що жодної кардинальної зміни ситуації не відбулося.

– І це на роки така ситуація?

– Я думаю, що на роки. Я повторюся: ресурсів у цього режиму вдосталь, режим досі все ще є міцним. Я думаю, що це надовго.

Те, що цього разу знову ж «оберуть»... Оберуть, якщо називати це виборами. Те, що цього разу царем Росії буде Путін – у мене взагалі жодних сумнівів. Йому, на мій погляд, для цього не треба взагалі докладати жодних зусиль. Все це відбуватиметься вже за інерцією. Він просто стане царем і все.

Я на його місці взагалі змінив би Конституцію, скасував би всю цю метушню дурнувату з виборами і дурнувату посаду президента, просто взагалі став царем, пожиттєвим монархом. У нього все це наразі вийде. Так що на найближчих 6 років Путін точно. Я думаю, що і потім Путін також. І на найближчих 12 років, я думаю, Путін – це майже стовідсоткова гарантія. Далі вже можна буде розмірковувати. Але найближчих років з 10 ми з вами проживемо з Путіним. А Путін – це проблема, Путін – це війна.

– До речі, якщо присвятити ще трошки уваги цій виборчій кампанії в Росії. Оце все: Ксенія Собчак, від комуністів – директор так званого «совхозу» Грудінін. Що це таке?

– Я завжди говорив, що якщо в Росії будуть дійсно чесні, вільні, прозорі вибори, то на них переможе Жириновський. От Грудінін – це дійсно цікаво. Тому що, якщо зараз провести в Росії чесні, вільні, прозорі вибори, на них однозначно переможе Грудінін.

– А Путін?

– Швидше за все, ні. Все-таки Грудінін. Тому що це і комуніст успішний, з грішми, і, головне, «не краде», що взагалі «сакральне», і сум за Радянським Союзом. На мій погляд, Грудінін гірше, ніж Путін, якщо чесно. Але зараз переміг би Грудінін. Це якщо ми ведемо мову про такі сферичні вибори у вакуумі.

Те, що зараз відбувається, всі ці ігрища – вони не мають жодного значення. Тому що на даний момент цю владу можна повалити лише на вулиці. А на вулиці вона якраз не валиться. Тому що, справді, найсильніша диктатура у світі. Вона готова. Тому ситуація наразі не поміняється.

– Ваш теж, доволі свіжий пост у «Фейсбук»: «Не ВЦИОМ, не «Россия-24», не Царьград. Опрос от Навального. Рейтинг Путина ровно точно тот же, что я всегда и говорю – 55-60%. Признайте уже правду, друзья мои. Это реальный рейтинг Путина. Нет никакой изнасилованной проклятым Путиным бедной несчастной хорошей России. Путин – и есть Россия. По крайней мере на две трети. Это всё к вопросу о бедных несчастных россиянах, страдающих под игом клана кгбшников».

Дійсно, Володін мав рацію, що Росія – це Путін усе-таки?

– Я думаю, що він мав рацію. За моїми відчуттями (і цей рейтинг підтверджує), підтримка Путіна – 55-60%. 86% у нього немає. Хоча у того ж Навального (у тому ж опитуванні) серед тих, хто піде на голосування, рейтинг Путіна – вже 79%. На мій погляд, це вже реально перебір. Реальний його рейтинг – 55-60%.

Взагалі-то так, я вважаю, що Росія – це Путін. Нехай це навіть і не вибори, нехай це спецоперація щодо перепризначення Путіна у владі, але я думаю (я ще раз повторюся), що вони будуть переломними, тому що стане зрозуміло... Я не думаю, що будуть якісь особливі порушення, не думаю, що когось притіснятимуть, душитимуть. Навального не пустили. Його ніколи й не пускають – це правила гри. Це все зрозуміло. Якщо б Навального допустили, то у цих же ж опитуваннях його рейтинг – 28-30%. Це ті, хто не визначився, не знає.

– На чесних виборах переміг би Навальний?

– Я думаю, що його рейтинг зараз 30%.

– Але все рівно у Грудініна вищий, у таких лівих кандидатів, сталіністів, якщо завгодно?

– Грудінін тільки увійшов. Грудініна поки що мало хто знає. Але дайте час – рейтинг у нього буде гігантським. Це однозначно. Він тільки розпочав.

Я думаю, що ці псевдовибори в якійсь мірі будуть переломними. Тому що стане зрозумілим, що так, Росія – це Путін, що так, вони його обирають. Не всі. Більшість. Так 30%, 40%, безумовно, проти. Але більшість – вони за нього.

– Чому я на цьому акцентую увагу… Чимало хто в Україні (не знаю, чи більшість, чи ні) з експертів кажуть: отака агресивна політика Росії – це передовсім заслуга чинного президента Путіна. Нікому не бажаю нічого поганого. Уявімо собі, що Путін пішов у відставку – «я устал, я ухожу». Виходить, навіть якщо він піде, все рівно Росія такою і залишиться, у тому числі у ставленні до України?

– Ні-ні-ні. Звісно, вона зміниться. Звісно, вона мінятиметься. Але треба розуміти, що від Путіна «я устал, я ухожу» почуємо тільки у тому випадку, коли пропаде ковбаса і туалетний папір. Зміна режиму можлива тільки за умови економічного колапсу, в разі сильного погіршення економічної ситуації. До цього такого не станеться. На тлі погіршення економічної ситуації Росія за «ніжки Буша» цілуватиме – хочете – американців у дупу, хочете – українців у дупу, хочете – кого завгодно.

– А як же ж те, що «поднимаются с колен»?

– Як «піднялися з колін», так і стануть на коліна знову. Не звикати. Вже не раз було. Гуманітарна допомога з-за океану туди приходила не раз і не два. Але це все є реальним на фоні погіршення економічної ситуації. Зараз це не передбачається. Нафта, зараза, знову поповзла догори. Вже дійшла до 70-и. Так що поки Росія – це Путін.

– А цей етап американських санкцій? Можливо, там 50, 60, 10... Ми не знаємо, скільки «друзів Путіна» американці у цьому списку оголосять. І будуть великі проблеми у цих пропутінських бізнесменів на Заході. Це суттєва річ? Чи теж нічого, у ті ж Дубаї поїдуть, але відпочивати?

– Мені взагалі здається, що цей рік буде роком біфуркації. Мені здається, взагалі ситуація міняється. І режим мінятиметься. Тому що, якщо раніше Путіну ці люди були потрібні, потрібні були ці олігархи, це оточення, то зараз (у мене таке відчуття), що він до такої міри усвідомив себе якщо не фараоном, то до такої міри усвідомив себе нагорі ось цього Олімпу, де тільки холод і самотність, що йому не потрібен вже ніхто. Режим цементується.

– Крім Національної гвардії, так?

– І Нацгвардія, і армія, і все. А от режим цементуватиметься. Якщо ти обиратимеш, як Сулейман Керімов – ти з Путіним? Що тобі важливіше: Путін чи гроші? Напевне, тобі з твоїми грішми дозволять поїхати до Франції – будь ласка, вали звідси, на твоє місце ще десятьох таких знайдемо. Тобто вони перестають бути критично важливими. Когось відпустять, когось посадять, як когось відпускають, а когось саджають. У когось гроші відберуть, а хтось їх встигне вивезти.

Але принципового значення це не матиме. Принципове значення матиме те, що режим починає консолідуватися, режим перейде у ще більш жорстку фазу, розпочнуться більші репресії, не потрібні будуть такі друзі, не треба буде вдавати.

А найголовніше – не тільки режим цементується, Росія кристалізується. Тому що, якщо ще пригадати риторику 3-4 роки тому, тобто «це не ми», «нас там немає», «не ми «Боїнг» збивали», «ми – добрі й хороші, дружіть з нами», «впустіть нас у Велику двадцятку – ми є такими ж, як і ви», то зараз змінилося. Зараз вони говорять: та ми – лайно і що далі, що ви нам зробите? У нас є ядерна ракета! Відбувається і кристалізація режиму, і кристалізація суспільства. Погано. У цьому плані мої прогнози є песимістичними.

– У тому числі для України?

– Ні. Я не думаю, що вони зараз чіпатимуть Україну. Мені здається, що режиму у цьому сенсі Україна не потрібна. Для України це, скоріш за все, прогноз буде оптимістичним – пауза триватиме.

– А вперед йти? Ні?

– Ні. Вони не підуть. Триватиме ця патова ситуація, яка є, яка склалася. Але питання в тому, як Україна використовуватиме її. Цей час, який виділений, його, звісно, треба використати.

– Ви кажете, що російське суспільство – за лідером уже тепер, таке єднання відбувається…

– Воно взагалі-то за лідером. Грубо кажучи, готове за лідером. Якщо ви запитуєте, якщо Путін пошле їх на Київ, чи підуть вони? Підуть.

– Навіть так?

– Так.

– Щодо цієї «еліти» так званої, «істеблішменту», якщо завгодно, тобто Керімов і не лише. Ймовірність можливого палацового перевороту нульова чи все ж таки...?

– На мій погляд, абсолютно нульова. На мій погляд, Росія доживає останні тижні «еліти». І після березня 2018 року еліта буде тільки одна – Путін. І найближче його коло – Шойгу, Золотов, ті п’ятеро, які ухвалювали рішення по Криму. Все, більше жодної еліти не буде. Вже не потрібна йому. Цей прошарок між тією вершиною Олімпу і які внизу, які раніше були – губернатори, олігархи, вже не потрібен. І всіх олігархів і губернаторів саджає тільки Путін, з країни вони валять – також тільки Путін.

– Тобто це не перебільшення – Путін стає Сталіним? Ні?

– Поки що не Сталіним. До Сталіна йому далеко. Поки що рухається у бік Кімів у Північній Кореї.

– Один кінотеатр наважився показати в Росії той самий фільм-комедію «Смерть Сталіна» – проблеми виникли. Як оцінюєте? Випадковість?

– Мені складно це оцінювати всерйоз. Ви просто оцініть красу цієї фрази, красу цієї новини: кінотеатр «Піонер» показав фільм «Смерть Сталіна», після чого туди прийшла поліція! Боже, Кафка, навіщо ти нас кинув? Ти написав книжку, в якій ми живемо. Ці новини серйозно оцінювати складно. Показав і показав. Бог з ним! Я на це вже дивлюся, як тільки на палату №6 – на перебіг хвороби шизофренія.

– Якщо про фільми говорити – «Матильда». Не пристала влада на точку зору пані Поклонської і деяких православних фундаменталістів російських. Фільм пройшов. Ну, хай він там – оцінювати його можна певним чином. Але ж не дійшло до якихось погромів кінотеатрів, так?

– Дійшло. Якісь там православні пришелепкуваті.

– Піймали ж тих, які палили машини?

– Російська влада не любить ділитися правом на насилля. Це її сакральність. Вбивати і спалювати може тільки вона. Тим не менше, дійшло все ж таки.

– Молодь російська теж припадає на цей дискурс «величия»?

– Не знаю. Ми з вами не знаємо, тому що немає ніяких соцопитувань. Дивіться, ось ця тверк-революція, яка нещодавно відбулася. На мій погляд, це прекрасно.

– Це коли студенти робили такі перформанси?

– Усі студенти підірвалися і почали також танцювати у трусах під «Satisfaction». З одного боку, це, безумовно, прекрасно. З іншого боку, я дивлюся на це і мені все рівно сумно, тому що я розумію, що ці люди – це молодь, яка хоче все ж не свободи, не європейського вибору, а просто хоче свій «совок» з тверком і трусами, просто трішки більш модифікований.

– Пам’ятаєте, випускники, ФСБешники молоді розкатували на «гелендвагенах»...?

– Так. Наприклад, коли я дивлюся на студентів МНС, які танцюють тверк у трусах, я розумію, що тверк-то вони танцюють, а завтра закінчать свою академію, а післязавтра ж поїдуть в Сирію. І не те, що поїдуть, а ще проситимуться туди.

– Ми пам’ятаємо СРСР. При всій повазі до дисидентів, до Рейгана, який боровся з «імперією зла», але джинси, «Beatles», даруйте, жувальна гумка важливу роль зіграли в падінні СРСР. Зараз це для Росії не працює, так?

– Ні, спрацює. На мій погляд, тільки це й працюватиме. Але поки що ні. Поки що ще ці люди, ці хлопці – там прекрасно вживаються і тверк, і «кримнаш». Я переконаний, що там і «кримнаш», і рейтинг Путіна під 90%.

Просто ніхто не народжується вільним, і ніхто не народжується опозиціонером. Щоб стати опозиціонером, стати опозицією до цієї влади, зрозуміти, що Крим – не наш, має минути певний час. Ти маєш своїм власним обличчям вткнутися в одне, в інше, потім опинитися в поліції, потім отримати від поліцейських дубинками по голові, а потім ще сісти за те, що тебе побили у поліції. А потім через 5 років, дивишся, «затятий патріот» виходить із в’язниці «кінченим опозиціонером».

Вони, безумовно, стануть опозиціонерами. Давайте просто не будемо путінському режиму заважати – він з них зробить прекрасних опозиціонерів. Він цих хлопців вижене з Інституту цивільної авіації. Я думаю, що це їм любові до влади не додасть, мені здається.

– Є такий, наприклад, Микита Бєлих – подія цього тижня. Йому 10 років обвинувачення пропонує термін. Він виступив на суді й сказав, що хоче повернутися до дружини, до чотирьох дітей. Стан його здоров’я дуже кепський. Це не тільки він так каже. Це підтверджується.

Доля таких, як Бєлих, міністр Улюкаєв та інші – це не випадково? Адже вони все ж таки не були радикальними? Той же Бєлих, будучи на посаді, фактично підтримав анексію Криму Росією і критикував Марію Гайдар, коли вона сюди приїхала.

– Я не пам’ятаю, чи підтримував він, чи ні.

– Принаймні, не критикував.

– Принаймні, не критикував активно. Але, друже, ти пішов у владу... І говорили: граєш зі злодіями – бійся за свій гаманець. Безумовно, такі люди є. Але вони прозрівають. Також Улюкаєв, будь ласка, прозрів! Пише вірші слізні і жалісливі. Те, що до цього 10 років на цей режим працював – нічого. А зараз зрозумів усе. Але ж вони не разом. Вони розсіяні. Спочатку один прозріває, потім другий, потім третій. Коли третій прозрів, то перший вже у в’язниці. Немає сили, немає сили, яка б рухала. Ну, по одному їх так усіх придушать і пересаджають.

– Якби ви не залишили Росію, як вважаєте, на вас така ж доля чекала? В’язниця? Переслідування судові?

– Я думаю, що я зараз вже сидів би. Я думаю, що ось ви робили репортажі – я вже у клітці був би.

Я почуваюся тут на своєму місці. От я зрозумів. Я поїздив в Чехію, в Ізраїль, ще кудись.... Я зрозумів, що моє місце тут.

ПОВНА ВЕРСІЯ РОЗМОВИ З АРКАДІЄМ БАБЧЕНКОМ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю

Це інтерв'ю Аркадій Бабченко дав Радіо Свобода наприкінці січня 2018 року.​