Розміщення в Україні ракетних комплексів Javelin безперечно стало подією тижня, що минув. Але водночас викликало і запитання: як тепер реагуватиме Москва? Змовчить чи у відповідь спровокує загострення на сході України? Чи лишилися після цього засоби тиску на Росію, аби змусити погодитися на розміщення миротворців на Донбасі на умовах, які спільно відстоюють Вашингтон та Київ? Українська служба Радіо Свобода обговорила всі ці питання із Марком Сімаковським – чоловіком, який очолював так званий «російський відділ» у політичному управлінні Пентагону та був ключовою особою у формуванні позиції Міністерства оборони США щодо Москви в розпал російської агресії в Криму та на Донбасі.
– У Пентагоні ви багато років відповідали саме за пострадянські країни та робили прогнози щодо розвитку подій… Яким є зараз ваш прогноз – Росія якимось чином відповість на продаж джавелінів Україні?
Джавеліни будуть злити Росію. Це дуже серйозно збільшує ціну питання
– Не думаю, що поява джавелінів фундаментально змінить стосунки США та Росії чи російську позицію в українському конфлікті. Думаю, все поки лишиться так, як є. Сполучені Штати продовжуватимуть тиснути на Москву, аби отримати вирішення української проблеми. Росія у відповідь, як може, буде чинити спротив пошуку цього рішення, яке б могло відновити територіальну цілісність вашої держави… Джавеліни будуть злити Росію, але водночас у Москві розуміють, що вони не означають широкомасштабну присутність американської армії в Україні. Вони лише дають Росії зрозуміти – для неї це дуже серйозно збільшує ціну питання, якщо Кремль і далі буде йти тим самим шляхом.
– Тобто, ви не очікуєте загострення на Донбасі як відповідь на продаж Україні джавелінів?
Не прогнозую жодного швидкого прориву і не очікую різкого загострення на Донбасі через відправку до України джавелінів
– Я не прогнозую жодного швидкого прориву в Україні в наслідок цього, як і не очікую різкого загострення конфлікту в східній Україні, на Донбасі, через відправку до України джавелінів. Так, це засмутило Кремль, так, це зробило українців щасливими, але водночас в Україні мають бути дуже обережними в тому, як і коли ухвалити рішення використати ці ракетні комплекси, особливо у перший час, коли їх тільки-но доставили.
А якщо дивитися на ситуацію більш широко – американська політика стосовно санкцій проти Росії є доволі суперечливою. І, швидше за все, такою і залишиться через всі ці конфлікти навколо команди президента, навколо розслідування, через проблеми у відносинах Вашингтона та Москви, зокрема Україну та Сирію.
Марк Сімаковський
– Але з огляду на те, скільки вже різноманітних санкцій діє, чи мають вони такий ефект, як очікували і як прогнозували?
– Це очевидно – є певний розрив між тим, який ефект мають санкції, та тим, як багато їх вже запровадили. Чимало прикладів, коли Сполучені Штати в черговий раз посилюють санкції проти Москви, а російська поведінка при цьому і не змінюється… З іншого боку – ви ж не бачите серйозного загострення в Україні, і це частково тому, що Росія добре розуміє: за таку ескалацію буде певна ціна.
США мають іще посилювати санкції проти Росії, поки вона продовжуватиме окупацію частини території України. Але водночас треба розробити й заохочення
Тому, думаю, США мають іще посилювати санкції проти Росії, поки вона продовжуватиме окупацію частини території України. Але водночас – разом із покаранням – треба розробити й заохочення, щоб домогтися поступок. Адже Москві складно на них йти, оскільки санкції ухвалено через все, що вона зробила, і немає якоїсь чіткої межі. Приміром, якщо є компроміс щодо України – які саме санкції будуть скасовані. І те, що треба зробити, формуючи стратегію для Америки – чітко визначитися: ось певні елементи російського впливу – кібератаки, Сирія, Україна… Ось, де потрібні специфічні санкції, щоб скорегувати поведінку Росії. Але, за великим рахунком, незалежно від того, скільки саме обмежень запровадять проти Росії, вона може маневрувати, але докорінно не змінюватиме свою поведінку через ці санкції.
– Як у цих умовах Вашингтон зможе домовитися із Кремлем щодо розгортання миротворчої місії на Донбасі на умовах, які є у США та які задовольнять Україну? Якісь ще інші важелі залишаються, окрім санкцій? Бо нещодавно я Курта Волкера, спецпредставника США з питань України, саме про це запитав, і він сказав відкрито: в цьому питанні все залежить від Росії та її права вето у Раді безпеки ООН.
Був продаж джавелінів. Показове рішення, яке довело, що Росії це буде дорого коштувати – продовження окупації на сході України
– Був продаж джавелінів. Показове рішення, яке довело, що воно не обов’язково загострить конфлікт, що є внесок США у безпеку України, що Росії це буде дорого коштувати – продовження окупації на сході України…
Думаю, США продовжать робити зусилля, намагаючись розв’язати конфлікт, і зусилля Курта Волкера тут є критично важливими. І нехай люди, які сфокусовані на цьому, часто доволі скептичні щодо шансів на успіх, але це зовсім не означає, що треба припинити ці спроби! Зізнаюсь, я особисто теж маю сумніви, що Росія погодиться на умови, які могли б сприяти суттєвому врегулюванню. Зокрема, не думаю, що у Кремлі захочуть повертати Україні контроль за її кордонами. Росіяни й досі відкриті лише до ідеї розміщення миротворців ООН тільки у певних районах... Але, знову ж таки, загальний тон відносин Америки й Росії зараз настільки складний…
З іншого боку – навіть якщо ми матимемо прогрес щодо України, росіяни не впевнені, що президент (США Дональд – ред.) Трамп здатен буде скасувати санкції. Тобто, для них це і досі питання – чи їм потрібні взагалі позитивні зрушення, чи допоможе це налагодити стосунки, чи це в їхніх інтересах – зміна політики щодо України. Вони явно сподіваються, що ваша держава ставатиме слабшою через її внутрішні політичні проблеми, й також думають, що американська прихильність до України обмежена. Обмежиться відправленням джавелінів. І це буде дуже показовим моментом – чи все цим і обмежиться, чи ні.
– Щодо продажу джавелінів, The New York Times днями надрукував статтю, пов’язуючи отримання Україною ракетних комплексів із замороженням справи, яку в Києві вели щодо колишнього виборчого стратега Дональда Трампа Пола Манафорта. Чи може це бути своєрідною платою?
– Це дуже цікавий поворот у дискусії щодо джавелінів і піднімає питання – як і чому це рішення приймалося адміністрацією Трампа. В цілому рішення надати Україні ракетні комплекси відповідає американським національним інтересам. І люди, які радили президенту піти на такий крок – зокрема міністр оборони Меттіс, колишній держсекретар Тіллерсон та інші чиновники, – теж керувалися національними інтересами США та водночас хотіли дати сигнал Росії. Але на фінальній стадії, коли це рішення вже дійшло до столу президента… Потенційно могли бути й інші фактори, які зіграли свою роль. І є певний сенс, певне розуміння, що президент (України Петро – ред.) Порошенко явно озвучив президенту Трампу, що є й певний зиск, який США можуть отримати, продовжуючи це безпекове співробітництво…
Президент України Петро Порошенко та президент США Дональд Трамп
Не знаю, що було у президента в думках, коли він остаточно ухвалив це рішення, чи була це торгівля, щоб українці припинили свою частину розслідування у справі Манафорта, чи була це ціна для продажу джавелінів. Побачимо…
Президент Трамп мріє докорінно змінити політику країни, яка була за часів Обами, зробити все навпаки, ніж це було до нього – і це стосується й джавелінів… Тому не думаю, що це рішення мало на меті виключно уникнути якогось розслідування. Водночас Дональд Трамп раніше робив певні дивні кроки для того, щоб себе захистити… І досі відкритим є запитання – чому він має ці дивні відносини із президентом Путіним... Ніхто насправді не може точно відповісти на ці запитання. Отже, відправлення джавелінів буде лише новою главою у заплутаній історії щодо того, як президента Трамп взагалі бачить відносини із Росією та її сусідами.