​Ми не бачимо готовності Будапешта до конструктивного діалогу – заступник глави МЗС України

Відносини України з Польщею обтяжені, але не зіпсовані. Про це заявив Радіо Свобода заступник міністра закордонних справ України Василь Боднар. Коментуючи закиди Варшави щодо блокування ексгумації останків поляків на території України, він згадав про руйнацію українських пам’ятників на території Польщі. Як зазначив Боднар, єдиним політичним методом стримування руйнації була заява про можливість заборони ексгумації. Свою роль заява відіграла і зараз між державами можливий компроміс. Підґрунтя – Київ не диктує сусіду, кого з історичних діячів ушановувати, не варто це робити й Варшаві. Оцінюючи стосунки України та Угорщини, Боднар зауважив: вплив Москви на Будапешт зростає. Не міняється агресивна риторика Угорщини щодо українського закону «Про освіту». Водночас громадянам України, угорцям на Закарпатті роздали (за різними оцінками) понад 100 тисяч угорських паспортів. Як наголосив Боднар, Київ прагне порозуміння, але, наприклад, автономії для угорців на Закарпатті не буде.

​

Олександр Лащенко: Пане Боднар, справді Україна блокує ексгумацію останків поляків на території України, як стверджують деякі польські політики?

– Насправді ця ексгумація не відбувається не тільки через те, що є певна політична заява, але й з тієї причини, що фон двосторонніх відносин зовсім не конструктивний. Тобто була домовленість президентів про розблокування цієї проблеми, їздив до Польщі віце-прем’єр Розенко, про це велися досить предметні розмови, але виникли нові обставини, пов’язані з прийняттям закону про Інститут національної пам’яті Польщі, де відомий український трек відслідковується у досить негативному контексті Плюс зараз ми говоримо про пам’ятники, які були знищені на території Польщі або пошкоджені. Тобто це взаємопов’язані речі.

З іншого боку, ми бачимо конструктивний шлях розвитку чи розв’язання цієї проблеми. І зараз активно над цим працюємо. Насамперед мова йде про те, щоб зробити навзаєм кроки один одному назустріч, вирішити одну з проблем з пам’ятником і дозволити часткову ексгумацію на території України. Взагалі це питання технічне. І цим мали би займатися експерти на належному рівні. Його політизація не в інтересах ні Києва, ні Варшави.

– Ви говорите: кроки назустріч один одному. Будь-який компроміс це передбачає. Тим більше у міжнародній політиці неможливо, щоб тільки одна сторона робила кроки назустріч…

– Давайте говорити про те, що таке національний інтерес.

– Так.

– На мою думку, рівнозначним національним інтересом є стратегічне партнерство з Польщею і забезпечення нашої історичної пам’яті. Тому тут треба якраз балансу тих двох треків дотримуватися. Ми насамперед маємо досить добрі відносини, практичні з Польщею. У нас розвивається торгівля, ми маємо спільний військовий батальйон, у нас проживає більше мільйона громадян України на території Польщі. Тобто досить багато спільних проектів реалізовується, про які чомусь мало говорять. Тому не можна говорити про кризу у відносинах чи про проблеми у відносинах.

Є одна тема, яка стала політичною, політизується, на жаль, вже з обох боків.

– З обох?

– З обох. Оскільки це йде певна відповідь суспільства на певні заяви з одного боку і з іншого. І ці теми ніколи не були домінуючими у наших відносинах. Питання увічнення місць пам’яті завжди були проблемними, але були технічними і вирішувалися відповідними...

– При президентові Кваснєвському, ви маєте на увазі, й раніше?

– Згадайте питання Личаківського кладовища.

– Навіть при Валенсі. Він же ж політик, який позиціонував як патріотичний, і не було проблем у 1990-х.

– Правильно. Але ці проблеми існували завжди. Була підписана відповідна угода у 1994 році. На підставі цієї угоди все це вирішувалося. До моменту, коли сталося порушення певним чином паритету. Це початок руйнації, як вони називають нелегальних пам’ятників на території Польщі. Тоді було прийняте рішення про те, що єдиним методом політичним стримування руйнації українських пам’ятників на території Польщі була заява про можливість заборони ексгумації на території України.

– З боку України.

– Так. Оскільки це був елемент стримування того процесу, який вже почався. Дійсно вдалося стримати. Свою роль та політична заява відіграла. І зараз ми повинні шукати вихід із ситуації саме в напрямку компромісу. Я такий компроміс бачу. Не хочу наперед про нього говорити, щоб, як кажуть, не наврочити. Але бачу можливість в тому, що ми підемо вперед і вирішимо питання, які зараз певним чином обтяжують наші відносини, але жодним чином не псують.

– Навіть деякі польські політики радикальні, доволі критично, скажімо так, до Україні налаштовані, згадують постійно «злочини», з їхньої точки зору, УПА, «геноцид» під час Другої світової війни. І ці політики визнають, що російський слід є в усіх цих провокаціях, зокрема обстріл консульства Польщі у Луцьку, спроба перекрити трасу на Львівщині, заблокувати пункт пропуску Рава-Руська, вандалізм проти польських пам’ятників в Україні. Тут без російського сліду не обійшлося. І це не конспірологія банальна. Це факт.

Як це уживається в польських діячів, на ваш погляд? Ви ж спілкуєтеся з польськими політиками, дипломатами. Де президент, на жаль, втратив свого рідного брата – пам’ятаємо події авіакатастрофи під Смоленськом. Польща вже визнала, що це був вибух, а не випадковість. І водночас такі претензії до України. На ваш погляд, як це так? Чи це просто внутрішньо польська кон’юнктура дається взнаки?

– Давайте говорити розумінням національних інтересів. Національним інтересом Польщі є відстоювання історичної пам’яті, так як вони її розуміють. В певній мірі завдяки якраз оцьому польському погляду на історію і наше суспільство почало дивитися на свою історію не очима чужих. Тобто ми зараз почали дивитися, як насправді було.

Питання Волині – це дійсно дискусійне питання. Але чи це питання вбивств українцями поляків, чи це питання взаємного конфлікту. Якщо ми зараз розберемося по кожному із сіл, як це відбувалося, я думаю, що ми знайдемо дуже багато підтверджень того, що це була взаємна війна, а не винищення одними інших. Звичайно, є злочини. І злочини з обох боків треба засуджувати. Не треба цього боятися, якщо це робили підрозділи УПА, але й треба про це говорити, де робили підрозділи Армії Крайової чи інших військових...

– І визнавати цей факт щодо Армії Крайової не є кримінальним злочином.

– Звичайно. Але це так само в нас і є певним перебільшенням, що начебто ми говоримо, що у Польщі не визнають цих (Армії крайової – ред.) злочинів. Визнають! Наприклад, ми знаємо про відкриття президентами ще покійним Качинським і Ющенком пам’ятника в Павлокомі. Є не відкритий пам’ятник у Сагрині, де я, до речі, був місяць тому – ми вшановували пам'ять тих українців, які там загинули. Знову ж таки це факти, які визнаються у Польщі. І навіть та частина Армії Крайової, яка (прямо є підтвердження) вчинила злочини, вони так само засуджуються.

Тому в даному випадку не треба говорити однобічно, що йде глорифікація убивць. Так само, як не можна говорити про УПА, наприклад, бійці якої поховані на території Польщі, що це є вшанування убивць, які вбивали мирне населення. Це насправді не так. Більшість цих бійців загинули від рук НКВС, навіть не від польської служби безпеки. Ми бачимо, що після певного сплеску антиукраїнська тема згасла і зараз не виноситься на перший план те, що робиться в Києві, чи нав’язуються якісь герої.

Абсолютно чітка і зрозуміла позиція Києва. Відповіли: не треба нам диктувати, хто у нас герої. І це цілком зрозуміло сприйнято. Так само ми не диктуємо Польщі, кого вони мають вшановувати.

З іншого боку, ми бачимо, що історична правда вимагає так само і нам певного самовідкриття, а не розмов тільки про якусь одну сторону. Давайте враховувати інтереси однієї сторони і відстоювати свої. І це буде в даному випадку це поле для компромісу.

– За даними МЗС України, є ці так звані «чорні списки» з боку Варшави, що певні особи, зокрема Володимир В’ятрович, не були допущені на територію Польщі? Вам щось відомо про це?

– Пан В’ятрович, наскільки я знаю, поки що не потрапляв у такі списки.

– Він особисто казав, що не володіє такою інформацією – йому ніхто нічого не повідомляв.

– Такої інформації немає.

– Але деякі особи ніби є, кілька українських громадян?

– Наскільки я знаю зараз, і це практично підтверджено, пан Шеремета, секретар державної міжвідомчої комісії з питань увічнення, дійсно потрапив під заборону. І це так само пов’язано з фактами так званої «заборони» на ексгумацію.

– Але це лічені особи, якщо я не помиляюся, громадяни України, так?

– Я знаю тільки про одну особу. Але давайте будемо чесними, що частина громадян Польщі так само є в наших «чорних списках». Тому що були ті громадяни Польщі, які, по-перше, відвідували територію Криму, були ті громадяни Польщі, які брали участь в проросійських рухах або навіть воювали на території Донбасу на стороні терористів. Звісно, згідно нашого законодавства, вони потрапляють під заборону. І це об’єктивні фактори. Тому в даному випадку не варто тільки полякам закидати, що вони комусь забороняють. Ми так само забороняємо.

– Добре. Відносини Україна-Угорщина.

– Проблема Угорщини в спробі використання свого членства в НАТО для задоволення якихось своїх цілей, які ми не зовсім розуміємо. З одного боку, як держава-член НАТО – на території України проживають угорці, які є складовою українського суспільства, їхня безпека мала би бути ключовим інтересом для Угорщини. Тому Україна в НАТО була би більш вигіднішою для Угорщини, ніж навпаки. Тому я підозрюю, що це не інтерес Угорщини, в даному випадку Угорщина проштовхує в НАТО, а інтерес третьої сторони. І не дивно про це говорити, знаючи певні факти.

– Росія?

– Звичайно. Газ, атомна електростанція, ВПК, багато інших речей, про які можна говорити. Я не хочу звинувачувати, не маючи цих... Але політично я можу допустити те, що вплив Москви на Будапешт, на жаль, зростає. І це є загрозою не тільки для Києва, але й для Європи, для єдності в НАТО і для розуміння того, як гібридно діє Росія.

З іншого боку, дійсно прем’єр Орбан отримав високу підтримку громадськості (на виборах – ред). Це говорить про те, що він вміло проводить свою політику всередині країни, у тому числі використовуючи політично тематику національних меншин. Український закон у даному випадку йому, мабуть, був на руку. Оскільки саме, використовуючи агресивну риторику...

– … мовна частина так звана цього закону українського «Про освіту».

– Так. На жаль, використовувалася вона проти нас досить агресивно. Вона, мабуть, певним чином вплинула на підвищення електоральної підтримки партії прем’єра Орбана. І таким чином ми в принципі сподівалися, що, досягнувши певних цілей на внутрішньому фронті, риторика Будапешта зміниться. Оскільки я не думаю, що Будапешт зацікавлений в погіршенні відносин з Україною, маючи тут таку велику громаду.

– Змінилася риторика після виборів?

– На жаль, ні. Це підтверджує в черговий раз моє припущення, що це не угорський інтерес – мати погані відносини з Україною, а це інтерес третьої сторони. Ми готові на компроміс, на розумне вирішення проблеми, але на ультиматуми ми не підемо.

– Коригувати норми цього закону в Україні, як ви вважаєте, це межа, яку Україна не перейде?

– Це нереально. Парламент прийняв цей закон...

– Скасувати навіть – ні?

– Я не бачу зараз можливості. І майбутній парламент цього не зробить. Тому що це питання національної безпеки. Це питання ключового інтересу України для того, щоб становитися як держава. І це питання, яке не є предметом для інших держав. Тому що вони надвживають.

Наприклад, ми потім прийдемо до обговорення взаємин, наприклад, з іншими нашими західними сусідами. Але, наприклад, з тією ж Польщею ми досить швидко знайшли компроміс, як правильно зняти проблему, яку вони вважали проблемою. Тому що проблеми у цьому законі не існує. Там є відповідне положення, яке дозволяє викладати національною мовою певну частину предметів, викладати національну мову, зберігати національну самобутність. Тобто це не зашкодить цьому. І навіть та пропорція, яка зараз пропонується в новому законі про середню освіту, говорить про те, що на всіх рівнях частково буде збережена польська, угорська чи румунська освіта. Тому проблем як таких немає. Їх можна вирішувати. Заява чи декларація з Польщею цьому підтвердження.

– Тобто, якщо з Польщею є певний поступ у налагоджені...

– …він відразу був зроблений...

– …взагалі. Не тільки щодо мовних аспектів освіти. Поліпшення все-таки двосторонніх відносин, незважаючи на певні розбіжності. З Угорщиною цього на сьогодні не видно, так?

– Поки що ми не бачимо готовності Будапешта до конструктивного діалогу.

– Не тільки, як ви кажете, немає готовності до конструктивного діалогу. Але ще й цей момент. Посол Угорщини в Україні Ерно Кешкень заявляв, що Будапешт навіть не вбачає нічого поганого у можливій автономії для закарпатських угорців.

– Ерно Кешкень – це професійний дипломат. Йому треба віддати належне, як він працює, захищаючи інтереси своєї держави. З іншого боку, послу неодноразово доводилася принципова позиція України про те, що автономії в Закарпатті не буде. І не порушуйте це питання. Можна політично закрутити, можна розказувати це в себе вдома, використовувати в політичних цілях, але питання автономії для нас закрите і не буде підніматися на найближчу декаду так точно.

Тому в даному випадку мова йде про задоволення національно-культурних потреб. Є школи, які будуть існувати надалі, є організації, товариства, є навіть угорський депутат в українському парламенті. Румунський міністр освіти був одним із перших, хто відвідав свою українську колегу, обговорили деталі, відчули, який настрій в української сторони, що ми маємо намір робити, що – ні, дочекалися рішення Венеційської комісії.

Звичайно, позиція румунської сторони також направлена на захист своєї меншини, але вони розуміють необхідність про віднайдення з нами компромісу. У даному випадку компроміс цей, форма його віднайдена. Це відповідний протокол до угоди про співпрацю у сфері освіти. Він вже здебільшого опрацьований. Зараз декілька моментів, які ми узгоджуємо, оскільки позиції сторін мають бути узгоджені, у тому числі з залученням інших відомств. І діалог у цьому напрямку ведеться. Жодним чином Україна не має наміру асимільовувати румунську громаду. Навпаки, це етнічна різношерстість є...

– Як і угорську?

– Звичайно. Це, навпаки, міст комунікацій з сусідніми країнами. Це наше надбання, різнобарвність, показ України як демократичної держави, де можуть всі національності у мирі і згоді. У даному випадку цим можна тільки гордитися. І в даному випадку румунська сторона так само виходить із необхідності віднайдення цих компромісів. Йдемо одне одному назустріч.

– У Румунії кажуть, що це нормально – видавати паспорти громадянам України. Хоча ми знаємо, що, за українським законодавством, два громадянства – це порушення українських норм.

– У кожної держави є своє національне законодавство, і є своя національна політика.

– У Румунії можна два громадянства.

– Звичайно, можна два громадянства. І досить активна практика допомоги нацменшинам за кордоном. Я думаю, що цей досвід треба брати на озброєння. Питання по подвійному громадянству треба вивчати, враховуючи наш власний досвід. Але питання захисту нацменшини і її підтримки, у тому числі якими методами – це треба досить серйозно аналізувати і брати за основу. Ми вже частково щось враховуємо. Зокрема, ви знаєте, зараз досить активно працюємо з нашими громадами. Ми отримали більше фінансову підтримку від уряду, з нашою громадою за кордоном. Є відповідний меморандум про співпрацю між Кабміном і Світовим конгресом українців. Так само досить плідна комунікація з керівництвом. Тобто, не треба боятися того, що насправді нам не зовсім загрожує.

Паспортизація громадян України румунськими паспортами – це в даному випадку порушення законодавства. Ми про це відразу, від перших кроків, які були здійснені сусідньою країною, чи це Угорщиною, чи це...

– Угорщина теж допускає два громадянства.

– Так. Ми відразу реагували. Були ноти протесту, викликів послів. Це лишилося без реагування. Тому що та країна прийняла це, як свій національний інтерес, будуть реалізовувати незалежно на наші протести.

Тепер чи маємо ми право приймати своє законодавство, яке може в перспективі також не враховувати певні застереження сусідніх держав… Тут треба з принципом взаємності підходити до цього. Якщо наше законодавство не дозволяє, і ми попереджали цю сторону, що ви порушуєте українське законодавство, і ці громадяни, які мають два паспорти, можуть певним чином підпадати під відповідальність. Звичайно, тут вже право кожного громадянина вирішувати. Є, можливо, обставини, які змушують, є, можливо, якісь політичні переконання чи навпаки...

– Але це порушення українського законодавства.

– Це порушення українського законодавства. І той, хто отримав свій паспорт, розуміє свою відповідальність, особливо якщо він йде на військову службу, на державну службу, має декілька інших обмежень. У даному випадку треба просто з цим активно працювати, а не робити з цього проблему на двосторонньому рівні. Якщо ця країна вважає, що вони будуть видавати паспорти незалежно від нашої політики, то ми маємо право реалізувати свою політику, незважаючи на заперечення, які робить та сторона.

– А чи ви володієте на сьогодні інформацією, наскільки є поширеною ця практика з боку Угорщини? Скільки українських громадян вже володіють двома відразу громадянствами? Ця інформація десь відстежується в Україні?

– Я думаю, що це більше припущення, ніж точна інформація.

– Масового явища немає на Закарпатті?

– На Закарпатті є. І за різними даними, у тому числі угорськими, угорських паспортів більше від 100 тисяч видано.

Але тут питання в чому? Ці паспорти видавалися в основному до моменту отримання Україною безвізового режиму. Привабливість цього паспорта була практичною – можна було безпроблемно пересікати кордон, влаштовуватися на роботу в Угорщині або й дальше. А тепер порахуймо, що досягла Угорщина роздаючи паспорти українським громадянам угорського походження? За різними оцінками, від 30-ти до 40 тисяч працездатних українських громадян угорського походження виїхали в інші держави Європи. Фактично і Угорщина, і Україна їх втратили.

– Тобто вони з України не в Угорщину поїхали?

– Звичайно. Поїхали туди, де більші зарплати. А зараз зарплати у тій же Словаччині, в певних районах, чи в Австрії, чи в Німеччині значно вищі, ніж в Угорщині. Це перший момент.

Другий момент – це те, що цими паспортами, тоді, раніше торгували в якійсь мірі. І не буде секретом, що частина українців отримали паспорти під різними «соусами» і домовленостями.

– Торгував хто?

– Угорські чиновники (торгували – ред.), скажемо так. Я не хочу звинувачувати напряму. Але такі факти є і вони підтверджені.

Що зараз? Яка вага цього паспорта? Є український паспорт, з яким можна вільно поїхати без жодної візи. Тобто його привабливість спадає. Можливо, для етнічних угорців це ще й надалі актуально, але для українців це питання знято, оскільки це був соціально-економічний вимір. І ним користувалися більше, як знаряддя пересічення кордону, а не як підтвердженням, що належить до угорського громадянства.

І плюс треба враховувати, що це виборці.

– І вони мають право проголосувати за того ж Орбана?

– Звичайно!

– І, звісно, скористалися цим правом от на цих виборах?

– Я не кажу прямо, але для чого ж тоді паспортизувати?

– Ви понеділка цього заявили (я цитую за інформацією агенції «Укрінформ»): «Стовідсотково про можливу реакцію Росії на дії Заходу в Сирії не скаже ніхто. Невідомо, що в голові у пана Путіна. Але готуватися треба до гіршого».

– Це однозначно. Треба прораховувати і готуватися до можливості захисту і ескалації на Донбасі. А також не виключено, що можуть бути провокації на інших ділянках кордону, на тих, які зараз є безпосередньо з Російською Федерацією. Ми ж не знаємо, які будуть плани у Путіна після Чемпіонату світу з футболу. Ми не знаємо, які плани щодо України. Ми чітко впевнені (і в цьому зараз пересвідчилися) про використання гібридних способів дестабілізації України через ті ж національні меншини. Ви знаєте прекрасно, як пробували підпалювати угорський дім.

Можливо, частина інформації не публікується. Але остання інформація СБУ, наприклад, про затримання провокаторів у Львові, які кидали гранати на кладовищі, які пробували підпалити автобус, так само підтверджує замовний характер з боку російських спецслужб чи людей, які з ними пов’язані. Тобто це говорить про те, що Росія не зупиниться перед тим, щоб дестабілізувати ситуацію в Україні, у тому числі напередодні виборів, для того, щоб вдаватися до провокацій на лінії зіткнення, для того, щоб провокувати ситуацію на кордоні з Кримом чи навіть на тій ділянці кордону, яка поки що не огорнута конфліктом.

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З ВАСИЛЕМ БОДНАРЕМ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю