«Кремлівська доповідь» США простимулює оточення Путіна обдумати майбутнє – Огризко

Гості програми «Ваша Свобода»: Олег Саакян, політолог; Ігор Айзенберг, професор Нью-Йоркського університету («Скайпом»); Володимир Огризко, екс-міністр закордонних справ України (телефоном).

Ваша Свобода | «Злам «Мінська». Лавров повчає Україну щодо Донбасу

Міністр закордонних справ Росії Сергій Лавров заявив, що київська влада перебуває в одному кроці від колосальної помилки, якщо остаточно ухвалить закон «Про реінтеграцію Донбасу». Якщо такий закон почне діяти, станеться злам Мінських угод, сказав Лавров. У МЗС України відразу відреагували на таку заяву і наголосили: «Злам» Мінських угод – «це невиконання Росією своїх зобов'язань і продовження агресії». 12 лютого виповнилося вже три роки, як ухвалений комплекс заходів із виконання Мінських угод.

​(Повна версія програми)

Олександр Лащенко: Пане Саакян, хто ж «ламає» «Мінськ»?

Олег Саакян: Ті, хто продовжує обстріли, хто саботує зупинення вогню, що є навіть предтечею імплементації «Мінська» (навіть не частиною, а обов’язковою умовою для подальших кроків) – Російська Федерація. Фактично її окупаційні адміністрації.

Олег Саакян

«Мінський формат» не є направлений на вибудовування іншої частини світу, бачення миру, тобто завершення українсько-російської війни. Це інструментальний формат. У ньому інструменти не для пошуку миру, а щоб не допустити широкомасштабної війни. Через це багато в чому архітектором мінського процесу стала Ангела Меркель.

«Мінськ» доволі скрутний для України... Військова загроза від Росії до сих пір залишається. Інша справа, що українська армія вже в іншому стані – у реальності для Росії зараз зайти в Україну, як ніж у масло, немає можливості, як це було зроблено в Криму свого часу.

​

У крайнощах ніколи правди немає. З одного боку, «Мінськ» скоріше мертвий, ніж живий. З іншого боку, відмовитися від «Мінська» так само є невигідно. Мінський майданчик – це формат. Якщо маємо стратегію відстоювання національного інтересу, то можемо використовувати його. «Мінськ» нікудишній для того, щоб зупинити війну, знайти мир, бо не має жодного інструменту. Але дієвий, щоб проводити гуманітарні, економічно-екологічні комунікації.

У «Мінську» немає відповідальності за порушення процесу. Росія три роки порушує – нічого за це не має. Окрім міжнародних санкцій. «Мінськ» запускає процес легітимації окупаційних утворень у статусі внутрішнього конфлікту, якщо пройти з недостатньою пильністю по мінах, які закладені Росією. І головна його проблема: є трактування російське – є трактування українське.

Серед позитивних – інструментальна частина, що Росія промахнулася і допустила закріплення у Мінських домовленостях фрази про повернення українського суверенітету – контролю за українським кордоном. Фактично туди потрапляє і Крим.

– Пане Айзенберг, як Ви вважаєте, погляд зі США: що відбувається на Донбасі, хто винен у тому, що досі ця війна триває?

​Ігор Айзенберг: Росія є агресором і окупантом. З цієї точки зору, позиція провідних політиків у США однозначна. Це було підтверджено минулого тижня, коли в США перебував Арсеній Яценюк, який зустрічався із заступником держсекретаря США, сенатором Портманом, лідером демократів у Палаті представників.

Всі підтвердили, що США підтримували, підтримують і підтримуватимуть Україну, тому що Україна – жертва російської агресії. Цікава зустріч була в Atlantic Council. Це дуже впливова організація. Там виступали Яценюк, заступник голови Адміністрації президента Дмитро Шимків і конгресмен, який навіть наполягав на тому, що є російська агресія, є більше як 900 російських танків на Донбасі.

Київ, а не «Киев», російські танки, а не «сепаратисти» на Донбасі – конгресмен США (відео)

​– Пане Айзенберг, скоро 4 роки війні – США підтримують Україну на рівні риторики, занепокоєння в стінах ООН, а на ділі? Санкції, які вже є, очікуються, можливо, нові... Чи, навпаки, цей «список «друзів Путіна» показує, що насправді США при президентові Трампі далеко заходити у протидії Росії не збираються?

Ігор Айзенберг: Я думаю, що Ви не маєте на увазі, що США мають розпочати війну з Росією. Це призведе до всесвітньої катастрофи. Я вважаю, що санкції, які були запроваджені ще адміністрацією Обами, є дієвими – Росія за будь-що намагається позбутися їх.

Щодо адміністрації Трампа і самого Трампа, то ситуація неоднозначна. Трамп і його передвиборчий штаб звинувачуються у змові з Росією. У США йде розслідування. Тому сам Трамп не робить ніяких заяв, не робить нічого, що могло б дратувати Росію. Але в його адміністрації є люди, які однозначно й чітко розуміють, що таке Росія, яку загрозу вона несе цивілізованому світу.

Це перш за все міністр оборони Джеймс Меттіс, радник з нацбезпеки Герберт Макмастер. Їхня позиція проукраїнська. Гору будуть брати націнтереси США, які полягають у тому, що треба протидіяти гібридній війні, яку веде Росія проти України. Я сказав би, що це не гібридна війна, а реальна гаряча війна. Гібридну війну Росія веде проти всього цивілізованого світу.

А щодо підтримки України – США нещодавно дали згоду, щоб надати Україні зброю. Вперше США постачатимуть Україні навіть протитанкові ракетні комплекси Javelin. Це війська допомога не лише Україні, це сигнал для Москви, що США підтримували, підтримують і підтримуватимуть Україну. Коли дивимося на те, як США будують свою політику щодо Росії, не варто дивитися лише на Трампа, а на те, що роблять члени його кабінету.

– Пане Саакян, Ви вважаєте, що можливість отримання Україною летальної оборонної зброї з боку США серйозно вплине?

​Олег Саакян: Серйозного впливу не матиме. І кількісно, і якісно це не та зброя, яка може схилити шальки терезів в один чи в інший бік. Але це символічно важливий крок. Навіть не стільки важливе надання Javelin, як поруч із цим Україна повернулася у список країн, з якими дозволено американським компаніям торгувати зброєю. Зараз може інтенсифікуватися співпраця на рівні «Укроборонпрому», українських підприємств, української держави з профільними американськими компаніями. Це є символом для інших країн. Вже інтенсифікуються процеси перемов по Канаді, по інших країнах.

І щодо санкцій. Опублікований список викликав посмішку у всіх. Але ж є закрита частина... Знаємо, що американським спецслужбам давалося завдання і розвідці – інвентаризувати всі зв’язки кремлівської еліти. Закрита частина – там мають бути, згідно із завданням, зв’язки навіть родичів, навіть афільованих структур тих, хто може потрапити в список. І прилітали, приїздили три керівники (!) російських спецслужб до США. Абсолютно безпрецедентна річ!

Скоріш за все (це конспірологія), ця версія була викинута, щоб не засвічувати непублічний список, а його поклали перед керівниками спецслужб. Троє – щоб верифікувати, щоб не було різночитання. Показали: оце є на вас на всіх – передайте в Кремлі. Прилетіти в США – це можливість, що документ потрапить у руки. Оскільки розуміємо, як працює російська розвідка. Зустрітися «на нейтральних полях» – так само ризики. А викликати до себе, показати і прибрати документ – вже можливість комунікувати. Це все набагато більш тонше й прихованіше, ніж папірці, які на публічний доступ викладаються.

– Пане Огризко, хто ж ламає «Мінськ»? Другому «Мінську» – три роки. Скільки цей «Мінськ» ще ось так «проканає»?

Володимир Огризко: Скільки «проканає» – питання відкрите. Залежить усе від комбінації двох чинників – чи є політична воля протидіяти ворогу і здатність нашої сторони домовитися із Заходом про єдиний фронт. Росія прибереться і з Донбасу, а в перспективі і з Криму. Якщо з цієї системи випаде щось одне, на превеликий жаль, ситуація буде з повторенням того, що маємо. Справа значно глибша, ніж подавалося для загального вжитку. Важливо, щоб у цій грі ми не були сторонніми спостерігачами, а активними учасниками.

Володимир Огризко

Список («Кремлівська доповідь» – ред.) має простимулювати «товарищей» відомого «таварища» до обдумування свого майбутнього. Гарно сміється той, хто сміється останнім. До цього періоду в нас є певний час. Для багатьох це було першим нервовим шоком. Те, що знають американці відносно другої частини, боюся, буде чимось схожим на інфаркт. Тактика поступового ознайомлення, що є в другому списку – розкладається на складові і матиме ефект лавини, яка поступово набирає сили, але потім змітає все. Або в Кремлі це почують, зрозуміють і почнуть давати задній хід, або лавина зробить свою справу.