США пропустили хід щодо оточення Путіна, але наступний буде – Пономарьов про «Кремлівську доповідь»

«Кремлівська доповідь» в оприлюдненому Мінфіном США вигляді викликала в оточення президента Росії Володимира Путіна, власне у Кремля, задоволення. Таку думку висловив в інтерв’ю Радіо Свобода колишній депутат Держдуми Ілля Пономарьов. На його думку, американський документ не став для «друзів Путіна» приводом замислитися про відплату за підтримку зухвалих дій Кремля у світі. Хоча до оприлюднення доповіді російські олігархи докладали неабияких лобістських зусиль у Вашингтоні, щоб уникнути потрапляння у таке досьє. Водночас Пономарьов зауважив, що російська верхівка радіє зарано. Дональд Трамп стримується у протидії Путіну не через прихильність до Кремля, а внаслідок протистояння з Конгресом США. Нові обмеження щодо росіян цілком реальні, вважає Пономарьов. Недарма за кілька днів до оголошення «Кремлівської доповіді» США розширили ті санкції, які Вашингтон вживає після анексії Росією Криму і початку війни на Донбасі, нагадав екс-депутат російської Держдуми.

Олександр Лащенко: Подія тижня – цей список Мінфіну США, список «друзів Путіна», «Кремлівська доповідь». Багато що говорять, а, зрештою, критики цього оприлюднення кажуть, що насправді це не «Кремлівська доповідь», а «телефонний довідник» адміністрації президента Росії й список «Форбс». Чітко: мільярд маєш – потрапляєш, не маєш (хоч ти і Малофєєв, допомагав сепаратистам на Донбасі, як його звинувачують) – не потрапляєш. Така оцінка справедлива, на ваш погляд?

– Переклад. Абсолютно справедлива. Стовідсотково.

– Це просто бажання встигнути до дедлайну – 29 січня, згідно з законом, який Трамп тоді неохоче підписав? Чи просто у закритому списку ми щось побачимо? Крім того, що ви знаєте особисто багатьох фігурантів цього списку, в одному з ефірів ви самі казали, що причетні до формування конструкції…

– Вийшло абсолютно нічого. Я думаю, що не має жодного стосунку ні до Росії, ні до України, ні до взагалі будь-якої зовнішньої політики. Це суто внутрішньо американська історія. Трамп, ще коли його змусили підписати цей закон, говорив, що, не бажаючи того, підписує. І знаю, що у колі найближчого оточення говорив, що це принизливо, що змусили. І дійсно це прерогатива виконавчої влади в США – зовнішня політика. В даному випадку, я так розумію, що це надійшла згори команда – просто Конгресу нічого не давати. Вони й нічого не дали.

– Самого Трампа була команда?

– Як мінімум, найближчого його оточення.

– Чому така ваша оцінка дій президента США? Це тому, що дійсно не хочеться поступатися повноваженнями перед Конгресом чи та сама так би мовити «любов до Путіна», чого не виключав і Сандерс, екс-кандидат у президенти, й інші критики Трампа? Недарма вони кажуть: у твітах Трампа дуже емоційних, іноді дуже категоричних, жодної критичної оцінки президента Росії Путіна досі не було?

– Трамп любить тільки одну людину – Дональда Трампа. Нікого іншого він не любить. І він хоче, щоб він був великим, щоб він був єдиним, щоб він був «головним пацаном», а всі решта йому відповідно кланялися. І тому, коли він відчуває, що його ось так «натягують», він, звісно, проти цього бунтує.

Путін тут абсолютно ні до чого. Минуло тільки кілька днів до опублікування цієї доповіді... Й тоді були накладені санкції Мінфіном за Крим, конкретно за турбіни, які туди постачалися. І міністр фінансів після того, як передали цей список, сказав: хлопці, будуть ще санкції, будуть, будуть.

– Зараз міністр фінансів Мнучин справді каже, що дійсно будуть і щодо «кремлівського списку». Це дійсно реальна річ?

– Це абсолютно реально. Вони відповідають за санкції. І вони дійсно вводитимуть їх і надалі. Питання ж в іншому – весь задум, який був пов’язаний з цим списком, був не в санкціях. Помилково називається «санкційним списком». І це принципово. Це список кандидатів під санкції. Ідея полягала в тому, щоб послати людям конкретне попередження про те, що, дивіться, ви у нас потрапили «на олівець», якщо зараз не виправитеся – потрапите під санкції. А коли людина потрапила під санкції, то це вже надовго. Тому давайте кайтеся, ви повинні дати нам інформацію про те, що ви робили, вийдіть з цього процесу, тоді будете без санкцій. Продовжуєте – ваші проблеми.

– Все ж таки 210 осіб – це не той випадок, який ви зараз окреслюєте?

– Оскільки це не селективна історія, тому всі, хто туди потрапив, розуміють, не є якимись пріоритетними кандидатами під санкції. Певна частина з них, може, і є. Певна частина там вже під санкціями. Але це не інформативний список. Я розумію, звісно, деяких українських політиків, які говорять: це добре, це прекрасно...

– … міністр закордонних справ казав: Росія отримала системну відповідь…

– … і сам президент про це казав. Зрозуміло, що будь-який постріл у бік агресора у цьому сенсі – це добре. Але, з точки зору інструменту, користі, результативності цього пострілу, це холоста історія.

– То тоді варто росіянам знову пити шампанське? Коли обрали Трампа, пили, відома пропагандистка Симоньян їздила з американським прапором у Росії. Потім було «протверезіння». Але тепер знову, може, привід є пити росіянам шампанське?

– Наскільки я знаю, Кремль був дуже задоволений цим списком. Там була навіть така ілюстрація, що за день до публікації були погрози, що ви зараз оприлюдните – ми вам таке у відповідь зробимо, до нуля стосунки зведемо. Оприлюднили – сказали: ну, що на це відповідати? Шкода, каже Путін, що мене особисто не включили, образливо, а відповідати ми зараз не будемо.

Це, власне, і є оцінка того, що це за хід. Але це не означає, що далі не буде. Буде. І дійсно будь-який член російської еліти – кандидат під якісь подальші санкції. Просто цей хід Америка пропустила.

– Але може бути наступний хід. Розслаблятися цій еліті не доводиться. Ви від самого початку подій проти України, анексії Криму казали: єдиний ефективний вплив Заходу на Росію (ядерна ж держава – ніхто з Путіним воювати не буде) – це не секторальні санкції, а от саме персональні.

– Так.

– Дійсно це реально? Можливий палацовий переворот, даруйте? Чи є Нацгвардія, генерал Золотов – Путін захищений апріорі?

– Для того, щоб щось схоже сталося, необхідно, щоб була не вже реалізована погроза. Тому що, якщо вже реалізована, людина вже потрапила під санкції, викреслити його з цього санкційного списку неможливо – куди йому після цього бігти? Він побіжить тільки до Путіна. Тому що більше нікого іншого не залишається. А от загроза того, що він потрапить, якраз і створює йому альтернативу. Хочеш цього уникнути – будь ласка, на бік добра. Якщо вважаєш, що санкції для тебе прийнятні, тоді до Путіна.

Ми насправді бачили, що як тільки Конгрес це рішення ухвалив, відразу Вашингтоном почали ходити люди (ще до оприлюднення списку), які говорили, що треба зробити, щоб туди не потрапити. Ходили люди, які говори: а он чого чувака треба обов’язково вписати.

Ми бачимо, що це запрацювало. Якби було зроблено те, що було заплановано, тобто список кандидатів під санкції, я переконаний, що це було б результативним. Але ж нічого. Конгрес же ж ухвалив рішення, що така доповідь має бути на регулярній основі. Цей хід пропустили. Наступний буде нормальним.

– Ви наступний крок з боку США не виключаєте. Знову ж таки імовірність палацового перевороту у Росії близька до нуля? Чи нічого не можна виключати – «чорного лебедя» для Путіна?

– Рано чи пізно, я переконаний, що влада в Росії поміняється саме в результаті тієї чи іншої форми розколу еліт нагорі. Це буде тригером до початку змін. Це насправді універсальна річ. Тому що і в Україні це була так само. Не було б частини української еліти, яка пристала на бік Майдану, то Майдан скоріш за все зазнав би поразки. І тільки те, що тут був розкол... поєднання вуличної боротьби і розколу в еліті і дадуть відповідний результат. І в Росії, я вас переконую, буде те ж.

Питання тільки в тому, коли це станеться? Це станеться тоді, коли буде альтернатива. На даний момент немає альтернативи Путіну, тому що громадяни не хочуть підтримувати ліберальну опозицію, тому що для них це повернення у 1990-і, чого воно не хочуть. Захід грає дуже непослідовно і слабко. Тому на його бік перейти – незрозуміло, чи це захист, чи тебе використають і кинуть. А Путін – «рідний», він – ось тут і це реальна сила.

– А Навальний, якби його допустили до виборів? Він загравав же ж з радикалами. Сказати, що він чистий «западник», не можна.

– Ні, звісно. Він ніякий не «западник». Він і не східник. Він навальніст.

– Якби його допустили до виборів, то це могла би бути альтернатива Путіну?

– Я думаю, що ні. Олексій – він, звісно, один із найталановитіших російських політичних діячів, які зараз існують. Але все рівно він дуже сильно у людей асоціюється з єльцинськими силами. Хоча сам Олексій намагається від цього дистанціюватися. Але щодо нього показують, що він повертатиме туди. І сюди б’є державна пропаганда. Вона ж не говорить про те, що розслідування Навального неправильні. Вони просто їх не обговорюють. Але вони кажуть: просто він хоче повернутися до єльцинських часів. А це для людей абсолютно неприйнятно.

– Апріорі більшість росіян, не 86%, а всі 60% точно, тільки так: конфронтація з Заходом, «встаємо з колін», «Україна – єдиний народ» і так далі? І тут Навальний чи не Навальний, з’явиться якийсь харизматичний лідер, саме ліберальний кандидат – все рівно будуть свого Путіна шукати?

– Питання зовнішньої політики, як показує історія країни, соціологія, яка існує – це речі, які змінюються найшвидше і найрадикальнішим чином. У нас були періоди, коли Америку підтримувало 85% тих же ж, потім це падало до 10%, потім це знову піднімалося до 80%, згодом це знову падало до 5%. Тобто це може дуже швидко помінятися як завгодно. Тому що люди на зовнішній політиці не розуміються. Вони розуміються на вмісті своїх гаманців. Коли їм кажуть: треба потерпіти, тому що у нас ворог біля воріт... Деякий час вони готові терпіти. Тоді відповідно Америка падає. Але все рівно рано чи пізно це повернеться...

– Але ж лібералів не люблять, як ви кажете.

– Їх не люблять чому? Тому що були ці реформи. Тому що за них росли ціни. Тому що за них приватизація була. Тому що за них олігархи з’явилися. І корупція, власне, за них з’явилася.

Зараз йдуть ці президентські вибори... З’явився нікому невідомий кандидат Грудінін, якого висунули комуністи. Грудінін – директор «совхозу». Ніхто його взагалі не знає.

– Імені Леніна.

– І тут же ж у нього ракетою летить догори рейтинг. Чому? Тому що до нього, що він про 1990-і, неможливо приліпити. Він такий «господарник», як «батько» Лукашенко у Білорусі. Ось такого лідера росіяни дійсно хочуть. Зараз адміністрація злякалася – намагається йому якісь іноземні рахунки приліпити. Зрозуміло, що це все фальшивка. Але вони вже зрозуміли, що це сильний кандидат.

– Тоді Україні можна сподіватися на щось хороше тільки тоді, коли, даруйте, силою якихось причин, економічних, можливо, більшого тиску Заходу, інші якісь речі, … поки Росія не розвалиться, толку не буде для України?

– Я з цим не можу погодитися. Якраз ті старі українські дисиденти, які ще створювали Народний Рух і так далі, всі в один голос завжди говорять про те, що в Україні все буде добре тільки тоді, коли в Росії буде все добре. Тому що голодна Росія – агресивна. Коли там все нормально, коли нормальний демократичний порядок, коли у людей є робота, коли у людей є медицина, освіта і так далі, країна не поводитиметься агресивно.

Якщо отримаєте розвал країни, то ви отримаєте 10 агресивних Росій, у половини з яких буде ще своя атомна зброя. Нікому від цього мало не буде. І частина біженців потрапить на вашу територію. І банди робитимуть набіги. Це жахливий сценарій для України. Вам необхідна нормальна, процвітаюча і демократична Росія, яка була б частиною європейського співтовариства.

– А можлива взагалі демократична Росія? Ви ж самі кажете: ці патерналістські настрої, вподобання (я утрирую) «взяти і все поділити», тому й грудініни настільки популярні.

– Я з цим абсолютно не згоден. Це не патерналістські настрої. Це не «все взяти і поділити». Все «взяти і поділити» – це якраз гасло олігархів з 1990-их. Вони взяли всю народну власність і поділили між собою. А те, про що говорить той самий Грудінін – це те, що у всіх має бути робота, що ця робота повинна гідно оплачуватися, що податки, які збирають, в результат і повинні бути спрямовані перш за все у соціальну сферу, пріоритетом повинна бути не війна, а нормальний внутрішній економічний розвиток. Саме цього люди і прагнуть. Не гармат, а масла.

Грудініна (я його особисто теж трішки знаю) запрошують на телешоу і починають: чий Крим? Він і так вертиться, і так. Тому що його погляд – він проти цього. Він розуміє, що вся ця агресія – це дуже погано. У нього є системні зобов’язання перед політичною партією, яка його висунула.

– Яка підтримує Сталіна, всі ці імперські речі.

– Але він не є членом цієї партії, не є функціонером цієї партії. Ніколи не був членом цієї партії. КПРФ його висунула тому, що не хотіли програти Жириновському. Для Зюганова це було б усе.

– Грудінін – не сталініст, на ваш погляд?

– Ні, звісно.

– В одному з ефірів на «Ехо Москви» буквально днями ви казали, що братимете участь у президентських виборах в Росії, голосуючи тобто.

– Так.

– А як? Ви ж в Україні перебуваєте. Чи буде така можливість?

– В Україні якраз можливості не буде. Я, скоріш за все, поїду в США і там проголосую на виборчій дільниці. Я там уже голосував на думських виборах. У мене є прекрасний кандидат «ПТН – ПНХ». Я його особисто впишу у бюлетень.

– Ви більше в Україні мешкаєте, ніж у США. Ваші враження, ваші відчуття? З Марією Максаковою спілкуєтеся?

– Звісно.

– Як у неї справи?

– Настрій не дуже. Нещодавно помер її тато. Для неї 2017 рік видався дуже важким. Але тим не менше у неї з’явилася робота в Україні. Вона викладає. Поруч з нами є академія музична. І це, звісно, дуже добре. Я їй постійно кажу: давай робити і міжнародні гастролі. А вона каже: ні, я хочу зараз більше саме в Україні, щоб тут остаточно все зробити. Вона відкрила великий фонд допомоги талановитим українським дітям, які інакше не можуть пробитися. Вона шукає музично обдарованих дітей. Вона у цьому сенсі, звісно, молодець. Для неї минулий рік, звісно, був складним.

– Її загиблий чоловік – Денис Вороненков. Час минає швидко. Скоро буде річниця загибелі перед «Прем’єр-Палацом». До речі, власником цього готелю й досі є російський бізнесмен Бабаков, якщо я не помиляюся?

– Буквально нещодавно була укладена угода між холдинговою компанією «VS Energy» щодо власності «Прем’єр-Палацу». Тому зараз складно сказати. У будь-якому випадку це був точно його готель.

– І він, до речі, у цей американський список санкційний поки не потрапляє. Але згадаймо події річної давнини. Пан Вороненков тоді на зустріч з вами йшов. Так?

– Так.

– Ви згодні з висновками українського слідства, що замовником вбивства Дениса Вороненкова був російський кримінальний авторитет Тюрін?

– Схоже, що це так, судячи з тих доказів, які я бачив. Інша справа, що (до речі, слідство теж так вважає), можливо, що це не була ідея Тюріна – влаштувати це вбивство, що йому це хтось підказав, щось взамін запропонував.

– Це могло бути політичне керівництво Росії?

– Це, звісно, високопоставлені люди. У нас є підозра, що це був колишній генерал ФСБ Олег Феоктистов, давній «друг» Дениса Вороненкова і наближений того ж таки Сєчіна, у якого (Феоктистова) якраз і був дуже чіткий мотив, і у них була лінія взаємодії з Тюріним. Але, звісно, допоки не отримаємо Тюріна особисто сюди, в Україну, ми про це точно навряд чи дізнаємося.

– А вам особисто погрози йдуть з Росії так чи інакше?

– Якісь весь час надходять і повідомлення, і так далі. Я їх серйозно не сприймаю. Я не думаю, що там є якась системна історія. Головна небезпека тут, на мій погляд, не від Путіна, а від різного роду «ініціативних товаришів», які бачили, що всі ці політичні вбивства останнього часу – Олександр Литвиненко, Борис Нємцов, Денис Вороненков – не тільки не розслідуються, а ті люди, які за ними стоять, в результаті отримують якісь преференції в російській владі. Вони можуть вирішити щось зробити для того, щоб потім з’явитися «перед світлі очі» вождя і сказати: ви нам цього не наказували, але тепер нагородіть.

– Ви не шкодуєте про свій цей крок, що ви залишили Росію? Не залишилися там, серед тих.. Ну, там не 86% – у Думі 99% підтримували Путіна, публічно принаймні. Не шкодуєте, що стали вигнанцем, даруйте?

– Звісно, мені більше хотілося б бути в Росії і зберегтися в російській політиці. Але ж я зробив те, що я мусів зробити. А там що буде, те й буде.

– Хто знає, що буде надалі. Хто виявиться, зрештою, переможцем.

– Треба бути на стороні правди.

– Саме в Україні – якщо дати оцінку? Ви ж не один рік. Стежити за подіями. Цікавий ваш погляд. Критики вважають, що насправді так – війна, страшна трагедія, дійсно ЗСУ демонструють відсіч при всіх проблемах, але корупційна складова, олігархат «править бал». Справедлива така оцінка для України?

– Революція не закінчилася. Я вважаю, що дуже часто ЗМІ як і тут, так і на Заході показують ситуацію гіршою, ніж вона є насправді.

– Не кажучи про ЗМІ Росії.

– Ні. Мені здається, що навіть більше ті, які співчувають Україні. Тому що ці постійні розмови про корупцію і так далі, а корупція – це наслідок, а не причина. У жодній країні світу корупція не є причиною. Є дійсно системна проблема державного управління через те, що державність українська надмолода, вона тільки заново почалася, ці самі 25 років тому, і вона ще не нащупана. Тобто для більшості українців, грубо кажучи, свої сім’ї важливіші, ніж своя держава. І це найголовніше, що відрізняє росіян і українців. Тим більше це відчувається в еліті, яка перш за все думає про свої гаманці і про свій особистий добробут. Але це закінчиться. Питання тільки в тому, як це закінчиться, скільки жертв ще країна матиме, як це закінчиться? Але це обов’язково скінчиться.

І, звісно, дуже важливе економічне процвітання, яке прийде через іноземний капітал, через інвестиції в економіку. І це саме те, чим я намагаюся в першу чергу займатися.

– Ви в Україні бачите поступ у цьому всьому?

– Мені здається, що відразу після 2014 року був явний прогрес, зараз він, швидше, призупинився. Вибори наближаються – відповідно знову новий етап внутрішньополітичної боротьби. Думаю, що відновиться прогрес після того, як вибори минуть. Але ще раз кажу: економіка, економіка і ще раз економіка. Ось це те, що є надважливим.

ПОВНА ВЕРСІЯ РОЗМОВИ З ІЛЛЕЮ ПОНОМАРЬОВИМ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю