Росія фактично визнала себе стороною конфлікту на сході України й засвідчила значущість українського закону про реінтеграцію Донбасу. Про це заявив в інтерв’ю Радіо Свобода заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій України Юрій Гримчак. Він обґрунтував свою думку тим, що обговоренню саме ухваленого Верховною Радою закону присвятив засідання Ради безпеки Росії президент цієї країни Володимир Путін. Як зауважив Гримчак, «хлопці, ви весь час переконували, що «ми не ми», «нас там немає», «ми взагалі «посередники»… І тепер Путін збирав Раду безпеки саме з приводу рішення українського парламенту стосовно невід’ємної частини території України. Також за словами заступника міністра, ухвалення закону про реінтеграцію Донбасу сприятиме тому, що Росія не зможе легалізувати своїх вояків-окупантів на сході України під виглядом миротворців. Водночас Гримчак зазначив: якщо розірвати дипвідносини з Росією, хто допомагатиме там українським полоненим?
Олександр Лащенко: Пане Гримчак, яка ваша оцінка як заступника міністра – це дійсно той закон, який дозволить швидше повернути окуповані території Донбасу Україні?
Юрій Гримчак: Це той закон, який проказує напрямок, яким шляхом ми будемо повертати ці території, і створює правові підстави для цього. Я сказав би так.
– Що вважаєте найважливішим у цьому документі?
Дуже важливий пункт – що Україна використовує статтю 51 Статуту ООН, що будь-яка країна має право на самооборону
– Перший, я думаю, дуже важливий пункт, він буде ще неодноразово згадуватися – це посилання на те, що Україна використовує статтю 51 Статуту ООН про те, що будь-яка країна має право на самооборону.
Друге – це те, що попри те, що інколи маніпуляція або така якась гра на супротивника має дуже патріотичне забарвлення, але в даному випадку це не пройшло. Тому що були вимоги, що «давайте встановимо дату початку окупації». На що було сказано, що це неправильно ані юридично, ані логічно. У нас є дата початку агресії – 20 лютого 2014 року. Ця дата закріплена законом від квітня 2014 року про окупацію Криму. У нас вже тоді було визначено, що територія Криму є окупованою. І тому те, що у нас відбувалося на сході України – це не якась окрема агресія Російської Федерації, а це все почалося 20 лютого 2014 року. Це згадується, що початок був тоді, а все інше – це наслідки саме такої діяльності. І територія визнана окупованою. Я теж вважаю, що це теж дуже важливо.
Ці два важливі такі пункти. Вони ще дуже важливі в тому, що сьогодні в нас йдуть перемови з приводу можливої наявності миротворців. Посилює позицію України в тому. Бо Росія начебто категорично проти миротворців, прес-конференція Лаврова, який каже: ні, місія може працювати по всій території ОРДЛО…
– «Ми підтримуємо територіальну цілісність України», як він стверджував.
– По всій території ОДЛО до кордону включно. Тобто тут є нюанси.
– Але хто буде миротворцями? Знову ж таки.
Росія не може брати участь у миротворчій місії ООН. Тому що Росія є стороною конфлікту
– Оце найголовніше – хто буде миротворцями? Тому на сьогоднішній день всі розмови, а ці розмови з боку Росії виникали, Росія не може брати участь у миротворчій місії ООН. Тому що, відповідно до нашого законодавства, і це вже зрозуміли всі наші союзники і весь світ, Росія є стороною конфлікту – вона не може бути в місії. Тому всі розмови про те, що Росія буде миротворчі війська виставляти, я думаю, на цьому вже закінчені.
Чи не надягнуть завтра російські війська шеврони і форму казахської армії і прийдуть як миротворці?
Але я думаю, що ще наступний етап, що навряд чи миротворчі війська – можливі союзники Росії, наприклад, в ОДКБ (Організація Договору про колективну безпеку – військово-політична організація у складі Росії, Вірменії, Білорусі, Казахстану, Киргизстану, Таджикистану – ред). Тут ми, маючи свій досвід, «зелених чоловічків», коли російські військовослужбовці зняли знаки розрізнення, нашивки, шеврони і все інше, то виникає питання: якщо завтра сюди зайдуть, умовно, казахські (хай вибачить мене Казахстан, це просто як умовна одиниця), чи не надягнуть завтра російські війська шеврони і форму казахської армії і прийдуть як миротворці? І союзники – ми теж їх будемо… Я думаю, що це дуже важливо.
Там багато таких нюансів. Це те, що створюється оперативний штаб, якому будуть підпорядковані і військові сили, і Нацгвардія в зоні конфлікту. У нас до прийняття цього закону діяла система керування через АТЦ, що створювало зайву ланку у керівництві військами.
Юрій Гримчак
– Є така норма. Командувач об’єднаних сил за потреби дозволяє або забороняє в’їзд людей на тимчасово окуповані території, рух товарів. Деякі критикують ці норми. Мовляв, занадто багато повноважень буде у військових у цьому моменті. У торгівлі, якщо завгодно.
Минулого року 2 мільйони людей перетнули лінію розмежування. Отримують тут пенсію сотні тисяч
– Це не торгівля. Минулого року у нас, по-моєму, 2 мільйони людей перетнули лінію розмежування. У мене одне питання. Людина їде з Краматорська у Донецьк, умовно, і везе з собою 5 чашок чаю, 2 банки кави, 20 кілограмів м’яса і ковбаси. Це товари? Це товари. На сьогоднішній день є норма, яку встановив уряд України, що будь-яка людина, фізична особа, може через лінію розмежування провезти 75 кілограмів товарів продовольчої групи. Тобто всі, хто кричав, що давайте цю норму викреслимо, начебто дуже патріотичні вони, але врахуймо, що досить значна частина наших людей отримують тут пенсію, пенсіонерів. І вони її тут же й витрачають.
– До речі, а є цифри, скільки таких осіб з окупованої території?
– Немає таких цифр.
– Десятки тисяч?
– Я думаю, що це сотні тисяч. Тобто вони повертаються, вони везуть товари, наші товари, які купуються на нашій території. І тому питання. Давайте заборонимо! Куди поїдуть люди витрачати ці кошти? В Росію. Значить, на що ми будемо працювати? На Російську Федерацію! За кошти наших пенсіонерів. Дурниці, правда? Але «давайте заборонимо, щоб товари повністю не переходили через лінію розмежування». Це неправильно.
Що стосується військових, я думаю, що це дуже правильно…
– Те, що Генштаб фактично визначає порядок переміщення товарів?
– Це буде встановлювати Кабмін. Це не Генштаб і не оперативний штаб.
Що стосується людей – заборона переміщення і все інше, то ми мали дуже щасливу нагоду подивитися, коли наші «патріоти» влаштували блокаду. З точки зору нашого навіть умовного законодавства, що з ними робити? Тут є проблеми. А там були моменти, коли поїхали зі зброєю. У зоні, де забезпечується національна безпека! Зрозуміло, будуть більш суворі правила.
– Немає терміну «війна». Чому? Це добре? Чи не зовсім?
– Коли журналісти ставлять мені це питання, я завжди питаю: скажіть, будь ласка, коли останній раз війна була оголошена на планеті Земля?
– Ну, бували такі випадки, м’яко кажучи.
– Коли востаннє?
– 1941 рік, якщо вже порівнювати. Все ж таки не зразу, але…
– Після Другої світової війни.
– Після Другої світової. Складніше. Я думаю, що в Афганістані, наприклад, радянський уряд точно не оголошував.
Війни, які йдуть сьогодні, не оголошуються. Як тільки ми оголосимо війну, ми є порушниками міжнародного законодавства
– Росія не оголошувала війну Грузії. Грузія не оголошувала Росії. У Придністров’ї війна не оголошувалася. Війни, які йдуть у нас сьогодні на території, не оголошуються. Тому що, відповідно до міжнародного законодавства, війна як спосіб вирішення конфлікту – до Другої світової війни він був прийнятний і в принципі приймався міжнародним законодавством як спосіб вирішення конфлікту.
– Навіть якщо цинічно казати, війна – це «продовження політики, тільки іншими засобами».
– Це було на початку ХХ століття. У ХХІ точно ніхто нікому війну не оголошував. Не було такого. Є гарячі голови: давайте війну оголосимо! Давайте. По-перше, як тільки ми оголосимо війну, ми, виявляється, є порушниками міжнародного законодавства. Я відразу скажу (може, так трохи запафосно) за весь уряд і за всю владу: ми не будемо робити дурних кроків на догоду чиємусь уявленню, як треба вести війни сьогодні.
– У тому числі жертва агресії не має цього робити?
За 4 роки ми пройшли по лезу, ні разу не впавши, і зберегли і державу, і майбутнє
– Жертва агресії не повинна цього робити, бо ми маємо ризики. Люди, які кричать, не несуть відповідальності. А влада повинна нести відповідальність. Так от, на сьогоднішній день за 4 роки, незважаючи на страшенний опір зсередини країни, ми пройшли по цьому лезу, ні разу не впавши, і зберегли і державу, і майбутнє, що, можливо, найголовніше. А всі, хто кричав «давайте війну, шаблями помахаємо, підемо в прорив і завтра будемо у Москві», то ці люди або (я люблю цю фразу) або корисні ідіоти, або корисливі.
– Віктор Медведчук так прокоментував: «Закон щодо Донбасу поставить хрест на спробах мирного врегулювання ситуації в регіоні». Як це прокоментувати?
– Дуже схожа оцінка неприйняття цього закону як з боку, вибачте, «зрадофілів», так і з боку, умовно, «п’ятої колони» Російської Федерації.
– Хоч він і бере участь у переговорах у Мінську саме не від Росії.
Це теж розумна політика держави, президента, що використовують навіть таких людей, як Медведчук, для досягнення своїх і наших цілей
– Ну і що? Бере. І я думаю, що ми йому обов’язково подякуємо за те, що він свою якусь лепту в те, що за час нашої війни у нас вже близько 3 тисяч людей обміняні, у тому числі з, його участю. У даному випадку це теж розумна політика держави, умовно кажучи, мабуть, президента, що використовують навіть таких людей, як Медведчук, для досягнення своїх і наших цілей.
Так і Росія: ви мені вибачте, з одного боку, фахівці розповідають, що це поганий закон. Я їхав до вас і читав заяву однієї дуже патріотичної приватної партії. Так от, чомусь президент Російської Федерації збирав Раду нацбезпеки російську. Правда, «поганий» закон? Якого біса тоді вони?..
– А через цей закон Путін збирав?
– Так. Це було офіційно заявлено. Тобто тут є питання.
– І є заява МЗС Росії, що ескалація буде (через закон про деокупацію Донбасу).
– Знаєте як? Хлопці, ви весь час переконували, що «ми не ми», «хата не моя», «нас там немає», «ми взагалі «посередники», «гаранти», а не сторона конфлікту. Вибачте, б’ються двоє – я не є стороною конфлікту, то якого біса я буду щось робити? Але коли б’юся я, то, мабуть, так. Тоді ми збираємо Раду безпеки своєї країни.
– А дипвідносини з тією ж Росією, в принципі, хай і за цим законопроектом, можливо, за іншими законами, варто тримати все-таки? Чи варто було би назвати речі своїми іменами – «агресор», то навіщо з ним дипломатичні відносини?
– У мене є класне запитання. А хто у нас сьогодні посол в Російській Федерації?
– Немає такої особи? Немає.
– Немає. А хто Російської Федерації в Україні?
– Зурабов давно вже ні.
У нас фактично понижений рівень дипломатичного представництва. Розірвання дипвідносин – це прерогатива уряду
– Немає. У нас фактично, перекладаючи на нормальну мову, понижений рівень дипломатичного представництва. По-друге, взагалі-то розірвання дипвідносин – це прерогатива уряду. Це так звана Віденська конвенція 1862 року. І третє. От я – нормальна людина, знову повертаюся: чи будемо ми робити кроки тільки тому, що хтось вважає, що отак правильно? А я питаю: добре, ми розірвали дипвідносини (Бог з ними!) – краще нам стане? Це на щось вплине? Будь-якою дією (вибачте, це, може, неправильний підхід – «бариги» так розмірковують) ми можемо заподіяти собі шкоду. І ми можемо йти на шкоду власній країні тільки тоді, коли шкода супротивникові набагато перевищує нашу. А тепер у мене питання. У нас є сьогодні 60 чи 72 полонених наших у російських тюрмах.
– Саме в російських? Не кажучи про Донбас?
Ми можемо йти на шкоду власній країні, тільки коли шкода супротивникові набагато перевищує нашу. А у нас є сьогодні 60 чи 72 полонених наших у російських тюрмах
– Я не про ОРДЛО зараз і не про Крим. Я про російські тюрми. Сьогодні до них мають доступ консули, вони мають право допомоги їм і так далі. У мене питання: ми розірвали дипвідносини – хто цим буде займатися? Це перше. І друге. У чому наш виграш? Ми, вибачте, вийдемо і скажемо: ми зробили так, як ми вважали за потрібне, тому що саме так, як вважають наші «зрадофіли», треба вести війну. Це єдина підстава сьогодні розірвати. Можливо, завтра стане потрібно – ми це зробимо. Так само, як і з законом, який був проголосований. Між іншим, він заблокований «Опоблоком». І тепер тільки 6 лютого буде проголосований і, скоріш за все, надрукований. Тільки після того почнеться час його підписання.
– Ви кажете, завтра. Дійсно, пізно чи рано Україна поверне собі ці території…
– Ми повернемо рано.
– Добре. Наводила преса, зокрема телеканал «Еспресо» – ви заявляли, що після звільнення окупованих територій можливе запровадження воєнного стану, знову ж таки. Так?
Цей алгоритм будемо застосовувати і в Криму. Але зараз про ОРДЛО. У нас є досвід роботи на звільнених територіях. Це Слов’янськ, Краматорськ, Маріуполь. Слов’янськ від залишків ДРГ чистили дуже ретельно рік. Досі там і людей знаходять, і склади зі зброєю
– Будь-яка територія, яка звільняється, у даному випадку ми маємо на увазі ОРДЛО… Я думаю, що цей алгоритм будемо застосовувати і в Криму. Але зараз про ОРДЛО. Що таке територія, яка звільнена? У нас є досвід вже роботи на звільнених територіях. Це Слов’янськ, Краматорськ, Маріуполь. Хоча треба розуміти, що ці міста під окупацією перебували досить незначний час. Умовно, Слов’янськ – три місяці. Місто Слов’янськ від залишків ДРГ чистили дуже ретельно рік. Досі там ще і людей знаходять, і склади зі зброєю, і таке інше. Трохи інша ситуація в Маріуполі – там не така й велика була…
– Хоча Маріуполь – здоровенне ж місто у порівнянні з…
– Просто там угруповання було до сотні людей. І не було такого масового постачання зброї і людей. Між іншим, кожне місто має свою історію і… Але це називається забезпеченням безпекових умов. Як тільки ми забезпечимо безпекові умови в такій ситуації, то наступним пунктом у нас є проведення виборів на цій території. І це правильно – люди повинні мати своє представництво.
– Але після того, як кордон буде під контролем України. Так?
– Та навіть після того, як кордон буде. Вибори можна проводити тоді, коли ми забезпечимо безпеку в цих містах, щоб не було загрози тим людям, які йдуть на виборчі дільниці.
– На ваш погляд, це в умовах тимчасового воєнного стану варто робити – забезпечувати?
– Так.
– А самі вибори теж в умовах воєнного стану?
– Ні. Вибори не можна проводити під час воєнного стану. Але як тільки ми констатуємо, що ми досягли умовного рівня безпеки, бо, зрозуміло, повністю, мабуть, ми в Києві не завжди можемо це забезпечити – людська природа досить протилежна, – тобто тоді ми будемо проводити. Але на цей час (це моя особиста точка зору) треба вводити воєнний стан на цих територіях.
– Є така думка, що мало, мовляв, а деякі стверджують, що взагалі майже нічого немає в ухваленому законі про вимушених переселенців на Донбасі. Ви ж, до речі, є заступником міністра – це питання для вас теж є…
– У нас немає переселенців. У нас є внутрішньо переміщені особи.
– Так, переміщені особи. І не біженці.
– І не біженці. Всі ті неприємні слова, як «ефективний контроль», «внутрішньо переміщені особи» і так далі – це з міжнародного словника, з міжнародних термінів. Для тих, хто не розуміє. Бо чомусь вважається, що ми тут самі все це придумуємо, аби людям стало гірше. Зрозуміло, влада погана, але не до такої міри.
ВПО сьогодні живуть по всій території України. Вибачте, від Рахова до…
– Можете цифри назвати – скільки їх?
ВПО офіційно зареєстровано 1,6 мільйона. Я думаю, що ще десь мільйон, а, може, й два, не зареєстровані
– Офіційно зареєстровано на сьогодні 1,6 мільйона. Цифра постійно змінюється. Умовно, 1,5 мільйона, то це точно. Це тільки ті, хто зареєстрований. Я думаю, що ще десь мільйон, а, може, й всі два, які не зареєстровані.
– Саме на території України?
– На території України.
– Тому що в Росії теж є.
– Всі люди, кого я знаю з донеччан, ніхто не зареєстрований. Я ж сам донецький – я не зареєстрований як ВПО. Я відмовився від цього статусу. Сказав, що я на своїй землі. Те, що я сюди приїхав, то це мої проблеми. До чого я це веду? Сьогодні ВПО живуть… Тобто закон про державну політику, про відновлення суверенітету на окупованих територіях навряд чи повинен включати в собі положення про ВПО. Це перше.
Міністерство (з питань ТОТ) якраз створене для того, щоб ліквідувати ВПО
Друге. Останні два місяці просто було дві програми, які були прийняті Кабміном. Це була стратегія, умовно кажучи, реінтеграції ВПО в місцеві громади. Я так спрощено називаю. З точки зору нашого уряду і влади взагалі, ми вважаємо, що ВПОшники не є проблемою для місцевих громад. Вони, навпаки, є підсиленням громад. Це збільшує потенціал громад. Бо досить значна частина людей, які переїхали – це високоосвічені, бізнесмени, активні люди. Тобто сьогодні ми хочемо зробити так, щоб статус ВПО зник на території України. Тобто міністерство якраз створене для того, щоб ліквідувати ВПО.
– Що на заміну?
– На заміну будуть просто громадяни України, які приїхали і живуть так, як вони вважають за потрібне. У чому проблема сьогодні? У нас є велика проблема, яка стосується не тільки ВПО. У тому числі і трудових мігрантів. Вони не мають права голосу. І ті пропозиції, які пропонуються нашими правозахисниками, не враховують досвід, який мають політики в нашій країні, як у нас цілими автобусами люди їздять і голосують. У нас на сьогоднішній день люди голосують за місцем реєстрації. Але у нас реєстрація досить тяжка. Чому? Навіть не стільки зареєструвати, скільки потім позбавити людину цієї реєстрації, якщо вона виїхала. Якщо людина написала, що хоче там виїхати, то тільки через суд. Це ціла проблема. Ми хочемо спростити це. І знову ж таки, підсилюючи здатність громад сьогодні. Це програма прийнята теж Кабміном.
– Пане Гримчак, ви вже сказали, що, скорше, рано відбудеться повернення цих територій. Те, що й, власне, передбачає ухвалений законопроект цього тижня Верховною Радою. Ризикнете назвати якісь бодай приблизні терміни? Це роки? Коли повернеться весь Донбас Україні?
У плані заходів генерального секретаря ООН на цей рік – вирішення конфлікту на Донбасі. Останні три роки цього у планах не було
– Я хочу, щоб це відбулося у цьому році. І я маю на це надію. І маю деяку інформацію. Так що будемо рахувати.
– Не поділитеся інформацією? Хоча б трошки.
– Останньою поділюся. У плані заходів генерального секретаря ООН на цей рік – вирішення конфлікту на Донбасі.
– У хорошому сенсі слова? Щоб Україна? Вирішення? Не власне, як є, так і залишити?
– Ну, щоб ви розуміли: останні три роки цього у планах не було – вирішення. Цього року є.
ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З ЮРІЄМ ГРИМЧАКОМ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю