Якщо Росія розпадеться, то сусідом України буде найбільший і найагресивніший шматок – Новіков

Гості програми «Ваша Свобода»: Ірина Бекешкіна, соціолог, директор Фонду «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва; Ілля Новіков, російський адвокат.

США і Україна – найбільші вороги росіян. Такі результати соціологічного опитування громадян Російської Федерації, проведене російською дослідницькою організацією «Левада-Центр». Серед тих, хто вважає, що в Росії є вороги, 68% називають ворогом США, 29% – Україну, 14% – ЄС. До п’ятірки ворогів також входять деякі колишні союзні республіки СРСР (держави Балтії, Грузія та інші), а також Польща й інші країни колишнього соціалістичного табору. Цікаво, що НАТО та угруповання «Ісламська держава» назвали ворогами лише 5% та 6% опитаних росіян відповідно. А президента Росії ворогом вважає 1% опитаних.

Ваша Свобода | США і Україна – найбільші вороги росіян

Віталій Портников: Пане Новіков, такі результати – це пропаганда чи дійсно певна суспільна свідомість, яка зберігається з радянських часів, тільки до «традиційних ворогів» додалися «нетрадиційні зрадники» – Україна, Балтія, Грузія і поляки з угорцями?

​Ілля Новіков: Це не є ніякою несподіванкою. В нашому ефірі (російське телебачення – ред.) останніх 4 роки щодня повторюють, що Україна є ворогом Росії. І ті, хто ще пам’ятає, що є така країна, як Польща, Чехія, Угорщина, то їх можна привітати з тим, що в них гарна пам'ять, бо про те, що Польща – «ворог Росії», вже давно ніхто не згадував на нашому телебаченні.

Пропаганда впливає на підсвідомість. У російській масовій підсвідомості Америка – «піндоси», «дядя Сем» – це та ж сама постать. Від того, що Обама змінився на Трампа в Білому домі, нічого не помінялося. Ті, хто відповідає в Росії за телебачення, і адміністрація Путіна не вірили, що Трампа буде обрано. Коли він несподівано виграв, треба було якось порадуватися – за того, за кого вболівали, що він був обраний. У них зайняло 2-3 місяці, щоб змінити позицію. Зараз усе те, що говорили про Обаму, говорять про Трампа.

Як це лікується? Потрібно вимкнути телебачення. Люди, які це дивляться, у них пам'ять, як рибки. Міняється теза, тема – вони перемикаються з однієї теми на іншу відразу.

– Пані Бекешкіна, такі соцопитування об’єктивно відповідають на запит громадської думки чи це тільки частина активних людей, може, так вважають?

Ірина Бекешкіна: Я довіряю повністю «Левада-Центру». Їх наділили званням «іноземного агента». Вони це змушені писати на своєму сайті. Якщо зважити на те, що щоденно є антиукраїнська пропаганда, то це не так багато. Але ці цифри взяті від тих, хто вважає, що в Росії є «вороги». Тобто щодо США – це десь 45%. А щодо України – менше, десь 20%.

Ірина Бекешкіна

Звичайно, це не є наслідок радянських часів. Це ставлення стало змінюватися після 2012 року, коли почалися розмови, що Україні треба приєднуватися до ЄС, підписувати угоду. Антиамериканська ж пропаганда дуже сильна. Після розпаду СРСР не було такого ставлення до США. Почалося вже за Путіна.

Дуже важливо знайти пояснення, чому люди стали жити гірше. Є об’єктивні причини – ціна на нафту, санкції, додатково доводиться утримувати Крим і Донбас. Хто винен? США! Треба знайти зовнішнього ворога, а не внутрішнього. 23% росіян вважають, що вони з усіх сторін оточені «ворогами».

Зараз основна теза російської пропаганди, що Росія піднімається з колін, а увесь світ їй заважає, тому що вона стає «конкурентною», «рівною», «центром світової політики», а в США «ревнощі»... А «Ісламська держава» це десь далеко. Це не стосується Росії.

– Пане Новіков, росіяни не бояться ісламської загрози, ісламського фундаменталізму, як Ви вважаєте?

Ілля Новіков: Це серйозна проблема насправді. Але на кожного потенційного ісламського фундаменталіста, який може спуститися у метро і там вибухнути, є, принаймні, 100 ФСБешників, поліцейських, інших силовиків, які для росіянина є більшою безпосередньою небезпекою, ніж терорист-ісламіст, на якого він має усі шанси ніколи в житті не натрапити. Люди розуміють, що для них є реальною загрозою, але про це не можна висловлюватися...

Ілля Новіков

Після Криму в нас не залишилося сусідів, з ким ми не посварилися б. Мабуть, Китай. Але Китай далеко. У наших ЗМІ про Китай говорять тільки, коли є привід – знову щось підписано з Китаєм, про якийсь газогін чи ще щось. Китай не існує, як щось реальне, а Україна існує, як щось реальне.

Навіть Білорусь існує, як щось реальне, бо в нас є союзна держава Росії та Білорусі. Якщо був би вибір у росіян, чи обирати Путіна знову чи Лукашенка, то багато хто проголосував би за Лукашенка. Ще є Вірменія. Коли там виникає загострення з Азербайджаном, російські симпатії завжди на боці Вірменії. З фінами посварилися, з поляками посварилися, з Грузією посварилися ще раніше.

Поки є Росія в сучасному своєму розмірі, поки є велика держава з такими імперськими амбіціями, вона залишиться проблемою для всіх своїх сусідів, у першу чергу для України. Україну в нас до цих пір ще вважають (також на рівні підсвідомості) своєю територією.

Якщо Росія розпадеться на шматки, то, напевне, сусідом України буде найбільший і найагресивніший шматок. Це не найкращий вихід. Україні треба чекати, перечекати.

Опитування: кого ви вважаєте ворогом України? (відео)

– Пані Бекешкіна, у багатьох українців, мені здається, є психологічне просто небажання відчувати себе громадянами воюючої країни, тому вони, звичайно, намагаються зосередитися на внутрішніх питаннях...

​Ірина Бекешкіна: Люди розуміють, але вже звикли до цього – у нас четвертий рік війни, коли ми запитуємо про найважливіші проблеми, то проблема №1 – війна. 75% її називають. (На війну не можуть вплинути – ред.), а на владу й корупцію, люди вважають, що можуть.