Патріарх Російської православної церкви Кирило намагається нав’язати свою модель помісної церкви Україні. Про це заявила в ефірі Радіо Свобода релігієзнавець, професор Людмила Филипович. На її думку, Архієрейський собор у Москві ще більше прив’язав до РПЦ Українську православну церкву (Московського патріархату). Хоча Київ визнали її центром, але жодне кадрове питання не вирішується без затвердження Москвою. Водночас експерт звернула увагу на дані соціологів, за якими вперше в історії України кількість прихильників Київського патріархату перевищила число прихильників Московського патріархату. Хоча за кількістю зареєстрованих громад УПЦ (МП) у 2,5 рази перевищує число громад Київського патріархату. Филипович наголосила: будь-які силові дії в Україні щодо релігійних громад недопустимі. Релігієзнавець закликала не розкидатися різкою критикою на адресу парафій на окупованому Донбасі. Йдеться зокрема про вінчання у Донецьку «політрука» Захара Прілєпіна або благословення диверсанта, російського полковника Ігоря Гіркіна. Церква на тій території підпорядкована бойовикам і «влада» не церемониться будь з ким, зауважила Людмила Филипович.
Олександр Лащенко: Пані Филипович, наприклад, секретар РНБО Олександр Турчинов відзначення, зокрема і як вихідного дня, Різдва Христового двічі, тобто 25 грудня і 7 січня, назвав спробою «відірватися від московських календарів» та «російських імперських стандартів». Правильно так казати? Дійсно це суттєвий крок від «русского мира»? Чи це порушення певне прав тих православних, які відзначають саме 7 січня Різдво?
Визнано 25 грудня святковим днем. Це розширяє права людини і свободи віросповідання в Україні. Україна демократична і цивілізована держава
– Крім підходів чисто політичних, є загальна цінність, як права людини. Зокрема, право на свободу віросповідання. Я думаю, цим актом, коли було визнано 25 грудня святковим днем, тим самим Україна, зокрема парламент визнали права інших людей, які не святкують Різдво 7 січня. Я думаю, що це розширяє права людини і свободи віросповідання в Україні. І це свідчить про те, що Україна все-таки демократична і цивілізована держава. Я, наприклад, підтримую це рішення. А це вже справа самої людини і спільноти релігійної пристати на 25-е чи на 7 січня.
– Як ви вважаєте, можна підходити, що це передусім, якщо завгодно, ментальне рішення – політично відійти від «русского мира», і так чи інакше на це скероване передовсім?
2018 рік від Різдва Христового, має бути в один день – і Різдво, і Новий рік! А у нас чомусь розтягнутий аж на 13 днів
– Ні. Передовсім, я думаю, це все-таки повага до прав і свобод людини. А вже в другу чергу політичні, економічні і інші причини, які привели до прийняття цього рішення. Тобто мова йде про свободу совісті. От як людина вважає за потрібне, хай так і робить. І Україна підкреслила, що вона поважає свободи людини. Тобто на перших місцях це Human Rights, а потім вже всякі політичні і інші. Хоча політичний елемент тут, без сумніву, присутній.
І я думаю, що з часом нам вдасться змінити своє ставлення до 7 січня. Давайте правду скажемо. Наприклад, мене дивує і інше. Якщо ми кажемо, що зараз 2018 рік від Різдва Христового, то це має бути в один день – і Різдво, і Новий рік! А він у нас чомусь розтягнутий аж на 13 днів…
– … це якщо Старий Новий рік досі (є такі?) ще не святкує…
– … я би це все звела в одну дату, як то кажуть, і нехай би святкували і Різдво Христове, і Новий рік в один день. І тоді зняли б і астрономічні, і політичні, інші негаразди.
– Щодо звести до одного... Це питання створення єдиної помісної православної церкви. Про нього говорять всі роки незалежності України. Оцього року буде вже 27 років , межа, вже чверть століття позаду незалежної держави. Якось просувається після Революції гідності чи насправді все залишається на рівні риторики і не більше того, і взагалі це неможливо реалізувати в Україні?
Створення єдиної помісної православної церкви можливо реалізувати. «Подвижки» йдуть. Їх нам не видно. Не треба втягувати поки що широку публіку
– Ні. Я думаю, що це (створення єдиної помісної православної церкви – ред.) можливо реалізувати. Якщо не ставити великих цілей, то навряд чи ми їх зможемо досягти. Але ми бачимо, що все-таки «подвижки» певні йдуть. Просто їх нам не видно. Вони не такі візуалізовані. Оскільки в це, я думаю, зараз не треба втягувати поки що широку публіку і широкі маси людей. Особливо, якщо вони неосвічені, не знають, як правильно це зробити.
Справа в тому, що церковні справи – це ж не на коні з шашкою «на перевес», коли ти несешся на невідомій швидкості. Спочатку треба все ж таки зрозуміти, що, власне, відбувається, богословськи обґрунтувати ті чи інші зміни, які ми очікуємо, а потім вже вводити якісь політичні моменти. Перш за все між собою мають домовитися віруючі люди, представники церков.
Учасники мітингу біля Києво-Печерської лаври в зв'язку з виборами нового предстоятеля Української православної церкви (Московського патріархату). Київ. 13 серпня 2014 року
– Як ви вважаєте, це реально?
Ментальність українців, ніколи не були агресивно налаштованими до інших вір. В Україні спокійно співіснували представники і іудейської громади, і мусульманської. Є не лише три церкви великі православні
– Я думаю, що це реально, особливо враховуючи ментальність українців, що вони ніколи не були агресивно налаштованими щодо інших вір. Ми ж знаємо, що в Україні спокійно співіснували представники і іудейської громади, і мусульманської. І у нас на сьогодні є не лише три церкви великі православні, а ще й багато інші – і та ж Істинно-православна церква. Я вже не кажу про протестантські деномінації, які представлені у величезній кількості.
Тому тут треба проводити певну роз’яснювальну, просвітницьку роботу, щоб пояснити, знов-таки виходячи із прав людини. Якщо людина вважає істинною для себе цю церкву, чому вона має приєднуватися чи об’єднуватися, чи зневажати свою традицію і у збиток своїм інтересам і своїй традиції приставати на якусь іншу?
Але потреба в помісній єдиній церкві все рівно в Україні є. Це абсолютно природно і нормально. Візьміть будь-яку країну православного кола – там є свої помісні православні церкви. Просто процес створення цих церков був дуже і дуже непростий та розтягнутий у часі, і він не займав 25 чи 26 років. Це і Болгарія, і Сербія. І зараз ми знаємо, які складні процеси відбуваються у македонській церкві, яка просять знов-таки свою автокефалію. Одним словом, нам треба працювати над цим питанням, але не вирішувати якимось силовим методом.
Неприйнятна позиція Кирила, збирається силоміць нав’язати свою модель помісної церкви УПЦ. Архієрейським собором РПЦ у Москві прив’язали ще серйозніше до РПЦ
Мені так само неприйнятна позиція патріарха Кирила, який збирається це зробити, теж силоміць нав’язавши свою модель помісної церкви, весь час нагадуючи, що така помісна церква існує, маючи на увазі під цією помісною церквою УПЦ. Але останнім Архієрейським собором РПЦ, який відбувся у Москві наприкінці листопада, ми знаємо, що нібито дали свободу цій церкві, визначивши, що центр її вже знаходиться не в Москві, а в Києві, але разом з тим прив’язали ще серйозніше до РПЦ.
– У чому це виявляється – більша прив’язка?
Будь-яке рішення треба буде обов’язково возити у Москву і отримувати погодження
– Жодне кадрове питання на сьогодні не вирішується без утвердження і узгодження з Москвою. Раніше ця церква була більш вільна, мені здається, ніж зараз. Будь-яке рішення треба буде обов’язково возити у Москву і там отримувати погодження з цією церквою. Це дуже неприродно. Київ визнаний центром цієї церкви. Знялося дуже багато проблем. Зокрема це стосується реєстрації статутів УПЦ. Але чи надало це більше свободи цій церкві? Чи вона на сьогодні така незалежна, як хотілося б українцям, щоб вона була дійсно помісна не по місцю свого заснування і присутності, а по суті помісна, щоб вона самостійно і незалежно вирішувала і внутрішньо церковні справи, і була би рівною РПЦ?
Релігієзнавець, професор Людмила Филипович
– Пані Филипович, ця проблема, що бракує самостійності, на ваш погляд, цій релігійній організації – це більше проблема, що Москва «віжки не відпускає»? Чи тут бажання (в Україні) не дуже й то виявляється насправді?
Деякі громади переходять в інші церкви. Чи не вперше в минулому році ми мали кількість тих, хто є прихильниками Київського патріархату, більшу, ніж Московського
– Я думаю, що, з одного боку, це, без сумніву, контроль і силове втручання з боку Москви, а з іншого боку, і наші не всі ієрархи сьогодні готові для таких кардинальних змін. Я думаю, що зростає кількість тих, хто розуміє, що підпорядкування Москві і залежність від Москви не надає цій церкві авторитету. І ми бачимо це і по тому, що поступово деякі громади переходять із цієї церкви в інші церкви, і взагалі настрої у церкві змінюються. Чи не вперше в минулому році ми мали кількість тих, хто є прихильниками Київського патріархату, більшу, ніж прихильників Московського патріархату.
– Що це за соцдослідження?
Хоча УПЦ МП приблизно у 2,5 рази перевищує кількість громад Київського патріархату
– Це були дослідження, зроблені Центром Разумкова. Хоча за кількістю зареєстрованих громад, без сумніву, УПЦ МП приблизно у 2,5 рази перевищує кількість громад Київського патріархату.
Тобто ми бачимо якісні зміни, не лише кількісні у свідомості людей. І треба правду сказати, що тут нам дуже «допомагають» і події, пов’язані з Євромайданом, з Майданом. Я вже не кажу про війну, яка вже точиться четвертий рік. І ми щороку несемо великі втрати. Але це все-таки дуже сильно змінює свідомість тих людей, які бачать це, які розуміють, які починають аналізувати, пробують відповісти собі на запитання: що це за церква, яка знаходиться в євхаристійному єднанні з церквою-окупантом, з церквою воюючої країни?
– Щодо переходів певних парафій з однієї юрисдикції, Московського патріархату, до Київського патріархату. У Московському патріархаті чимало священнослужителів констатують, що це насправді рейдерське захоплення, цинічне, силове, яке всупереч усім законам як України, так і взагалі світовим усталеним нормам відбувається. Що ви на це скажете?
– Ми живемо в епоху постправди – коли кожен має свою власну правду. І сьогодні досягнути якоїсь сумарної правди, тобто істини, коли ми складемо до купи ці всі постправди, певне, не вдасться.
Подолати те, про що ви говорите, покликаний закон – проект закону, який лежить у Верховній Раді достатньо давно. Я маю на увазі закон №4128, який якраз і прописує механізм зміни юрисдикції. До нього було дуже багато запитань з боку і Московського патріархату, зокрема УПЦ, оскільки вважалося, що таким чином можна буде назавозити людей туди, які просто підштовхнуть основну масу тих, хто належить до цієї чи іншої громади, перейти з Московського у Київський патріархат. Так от, були введені певні зміни до цього закону, де дуже чітко прописано, що участь у рішенні про перехід мають лише ті, які проживають на даній території, тобто завезти вже звідкись неможливо, і лише тільки ті, які є належними до цієї церкви, які ходять до цієї церкви і беруть активну участь у релігійному житті.
– Як ви вважаєте, як прописано у цьому законопроекті, хто суддею є?
– Сама громада.
– Тобто певна місцина, так? Органи влади це роблять?
Двадцятка», ініціативна група, має вирішити на змагальних зборах. Допускаються лише люди, які належать до даної громади. А священик вже як захоче. Захоче – переходить разом із громадою
– Це сама громада робить. Збирається і вирішує. Там є так звана «двадцятка» (20 осіб), тобто ініціативна група. Вони мають вирішити на змагальних зборах. Але знов-таки до тих зборів допускаються лише люди, які належать до даної громади. І ніяких завезених, і ніяких прийшлих людей не буде. Лише тільки ті, які належать саме до цієї громади. Це не можуть бути греко-католики чи протестанти, чи з іншої якоїсь церкви. Це внутрішнє рішення даних людей. А священик вже як захоче. Захоче – переходить разом із громадою.
– А може знехтувати, якщо більшість буде за перехід?
Є випадки, коли громада відмовляється від священика, який відмовився переходити з Московського патріархату до Київського. Запрошують до себе іншого
– Є випадки, коли громада відмовляється від священика, який відмовився переходити з Московського патріархату до Київського патріархату. І вони запрошують до себе іншого священика. До речі, ця практика характерна саме українським громадам, коли їм не нав’язують, не прив’язують їм священика, а у них є право вибору. Вони когось люблять, а когось не люблять, хтось їм подобається, а хтось не подобається.
– Попередник залишає храм у такому разі?
– У принципі так. Так і має бути.
– Не бореться до кінця? «Тітушок» не наймає? Даруйте вже за зовсім такі сценарії…
– Частіше всього громади діляться, як правило.
– Не доходить до дуже жорстких конфліктів?
– Хочеш чи не хочеш, все рівно серед тих, хто хоче перейти до Київського патріархату, і вони висловлюють свою думку, все-таки залишається певна кількість людей, які традиційно хочуть свого батюшку, якого бачили 30 років. І в цій ситуації треба теж мирно вирішувати питання. Нехай би та частина, яка залишається у цьому храмі, допомагає збудувати інший храм іншій частині. Тому що всі храми все рівно на території України. Все рівно будуть належати українському народові. Вони збудовані на гроші українського народу. А в перспективі, коли ця церква об’єднається і стане єдиною помісною – ну, буде два храми.
– Пані Филипович, даруйте за таке далеко не духовне запитання. Певний храм, а якщо він сторіччя тому збудований, то це ж дуже велика цінність у нього... Якщо відбувається така зміна одна парафія на іншу, а сам храм має ж якусь власність... Це прописано якось? Це в БТІ, даруйте? Чи де воно? Як вирішується це питання?
– По-різному. Храми або надані в користування, якщо вони належать до комунальної власності, або є власністю самої громади. Це залежить від того, як це прописано в статуті. І це треба, без сумніву, приводити у відповідність до нині діючих законів з тим, щоб потім не було ніяких проблем і конфліктів саме на ґрунті належності того чи іншого приміщення даній громаді.
Це все прописано і це все передбачено нинішнім процесом, який зараз відбувається щодо перереєстрації статутів релігійних організацій. І переважна більшість релігійних організацій цю перереєстрацію вже відбули. Деякі організації змінили свої назви. Наприклад, були якісь всеукраїнські об’єднання, а тепер вони називаються українські церкви. Я думаю, що це необхідно для того, щоб допомогти віруючим людям ідентифікувати, самоідентифікувати себе, щоб вони зрозуміли: вони належать Україні, Росії, Польщі. Тобто хто вони є за своєю природою, і хто є основними членами цієї релігійної громади.
– Скільки перейшло, скажімо, від Московського патріархату до Київського? Є більш-менш достовірна цифра?
– Я думаю, що самі церкви ведуть підрахунок. Але державній статистиці до одиниці невідомі відсотки. Це десятки. Тобто ми не можемо казати про масовий перехід парафій. Тому що і працює УПЦ. Але треба бути готовими до змін, які відбуваються у свідомості людей. Ці виклики, перед якими сьогодні постає церква, є дуже непростими. Я би їх порівняла, наприклад, з викликами 1917 року, навіть столітньої давнини. Дуже схожі процеси відбуваються зараз в нашому житті. Так само актуалізується і активізується саме патріотична частина православних.
– Ви маєте на увазі суто православне середовище?
За часів правління Януковича Київський патріархат був не у фаворі
– Так. І тому ми, знаючи наслідки, які пережила православна церква, що постала саме на цих революційних подіях, я маю на увазі УАПЦ, маємо бути готовими до того, що можуть бути і репресивні заходи, використані владою. Дуже багато залежить від політичної влади. Уявіть собі, що відбудеться реванш і до влади знову приходить, наприклад, Партія регіонів колишня. Ясно, що вона підтримуватиме церкву Московського патріархату. І ми бачили, що за часів правління Януковича Київський патріархат був не у фаворі. Тобто я не можу сказати, що його переслідували, але він втратив ті позиції, які досягнув за президентства попередніх президентів.
Ну і давайте подивимося які ситуації з УПЦ КП на окупованих територіях або в Криму. Фактично вони вже там не існують. І священики, і вища ієрархія змушені були поїхати з тих територій, тому що їм загрожувало ув’язнення або навіть знищення. Влада там не церемониться не тільки з військовими, а й з громадянами звичайними.
Я тут не можу не згадати, що ми дуже радіємо, що нарешті відпустили нашого колегу, релігієзнавця, історика Ігоря Козловського.
– Так. Він був у студії Радіо Свобода цього вівторка. Моїй колезі Інні Кузнецовій давав інтерв’ю.
– Ми чули все, що він говорить. Це людина є реальним свідком того, що там відбувається. І нам дуже не хотілося б, щоб ті правила, які існують там, були б якимось чином повторені або прищеплені, або знайшли якесь продовження на території, яка є вільна від окупантів.
– Пані Филипович, речник відділу зовнішніх церковних зв’язків УПЦ МП Миколай Данилевич запевняв Радіо Свобода, що митрополит Онуфрій у своїй промові в присутності саме патріарха Кирила наголошував: «Ми (тобто УПЦ) проти сепаратизму».
Миколай Данилевич: У подіях, взагалі у війні винні всі. Винна Росія, значна частина відповідальності лежить на Росії, але не вся. Винні інші закордонні і внутрішні центри. Коли люди б’ються між собою – винні всі. Але я як священик не маю права ставати на ту чи іншу сторону. Я маю говорити правду. Я маю говорити істину. Але, розумієте, в однієї сторони є одна правда, у другої сторони є одна правда. І ми це прекрасно бачимо. І зараз наші священики по одну і по другу сторону. І наші священики, які служать там, на непідконтрольній території, кажуть: тут – свої люди, а там, в Україні, – наші люди. Свої і наші – ви розумієте? У них немає того розуміння, що тут є «ДНР», а тут є Україна.
– Чимало закидають Московському патріархату, бачачи ці кадри з окупованих територій, те, що було і до війни в Україні у деяких храмах – повна підтримка Гіркіна (пам’ятаємо, як благословляли в Донецьку, коли він там ще був, російського диверсанта) і не лише, і не лише. Одружувався Прілєпін, цей пропагандист російський, так званий «Хемінгуей», з дружиною у Донецьку. Не полінувався у Донецьку – не в Москві десь зробив. То що, яка ж тоді роль Московського патріархату? Має рацію пан Данилевич? Чи тут не все так просто?
– Я хочу підтримати вашу останню фразу – тут все дуже непросто. А пробуйте проводити проукраїнську політику на окупованих територіях. Попробуйте не одружити Прілєпіна. Попробуйте не благословити того ж самого Гіркіна або Захарченка, або інших. Ви ж розумієте, що церква на тій території знаходиться у підпорядкуванні світській владі. А коли світська влада своєю ідеологією оголошує «русский мир», то як же ж тут впроваджувати світ український? Як можна впроваджувати ідеали або цінності протилежного абсолютно світу? Це дуже непросто. І для того, щоб зберегти паству, приходиться, напевне, священикам йти на таку своєрідну «симфонію», узгоджувальність...
– Слово «симфонія» патріарх Кирило любить. Так?
У Москві фактично зрослися духовна і світська влада в єдине. І там жартують, що наступним патріархом буде Путін, а царем Кирило
– Ну, він має у Москві симфонію із Путіним. Там фактично зрослися духовна і світська влада в єдине. І там жартують, що наступним патріархом буде Путін, а наступним царем може бути Кирило. Україна ніколи нам не демонструвала такої тісної взаємоприв’язки і такого злиття влад світської і духовної. Виходить, що у нас світська влада в історичному плані завжди була ворожа Україні. Через те церква на себе перебирала своєрідні патріотичні функції і виступала активним противником і опозиціонером до цієї влади.
Зараз ситуація змінилася. 26 років ми маємо незалежну Україну. Хоча відносини між церквою і владою теж є дуже і дуже непростими.
ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З ЛЮДМИЛОЮ ФИЛИПОВИЧ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю
НА ЦЮ Ж ТЕМУ:
Що нам робити з «канонічним» Московським патріархатом?
Українська помісна церква: надія і пастка Москви
У Києві фотокору Радіо Свобода заважали зняти дії священика під час акції #принесиляльку