Путін чхав на санкції, усе залежить від України – Перепелиця

Гості програми «Ваша Свобода»: Григорій Перепелиця, політолог, експерт з міжнародних питань, професор КНУ імені Тараса Шевченка; Андреас Умланд, старший науковий співробітник Інституту євроатлантичного співробітництва.

«Лечу до Києва, до Маріуполя, щоб показати людям в Україні: ми не кидаємо вас напризволяще» – у цьому перед візитом до України запевняв міністр закордонних справ Німеччини Зігмар Ґабріель. До Києва він таки долетів, з міністром закордонних справ України Павлом Клімкіним зустрівся, а от до Маріуполя так і не дістався. Завадила негода. Ґабріель, який півроку тому пропонував поступово знімати санкції з Росії, тепер запевняє: «Для нас цей конфлікт не «заморожений», не забутий». Водночас він засумнівався, що можливе надання Україні зброї призведе до врегулювання конфлікту на Донбасі.

Ваша Свобода | ФРН обіцяє не лишати Україну під час війни

Олександр Лащенко: Пане Перепелиця, позиція міністра закордонних справ Німеччини доволі неоднозначна. З одного боку, «не забуваємо про Україну», з іншого – раніше була пропозиція поступово знімати санкції з Росії в разі виконання Мінських угод. Можна багато цитувати ці суперечливі заяви. Про що свідчить цей візит? Дійсно Україна має суттєвого, впливового гравця, який підтримує її у протистоянні з Росією, чи в будь-який момент, грубо кажучи, Україну можуть «злити», і в разі геостратегічних інтересів на Київ чекає не найкраща доля?

​

Григорій Перепелиця: Німеччина, звісно, керується своїми інтересами. Одна справа, коли Ґабріель був віце-канцлером – мав більше враховувати інтереси німецького бізнесу, який дуже тісно зав’язаний на Росію, Німеччина зав’язана на російські енергоресурси, на газопостачання. Коли став міністром закордонних справ Німеччини, звісно, більше акцентує увагу на зовнішньополітичні аспекти, на безпекові аспекти.

Позитивним у його промові є усвідомлення, що українсько-російська війна і взагалі гібридна війна Росії – це не внутрішній український конфлікт. Це загроза набагато більша. Тому невипадково назвав цей конфлікт не тільки не «замороженим», а «пожежонебезпечним». Це сигнал, що Німеччина і Європа, західний світ усвідомлює реальну російську загрозу вже проти себе, проти європейської безпеки.

Інша справа, якими засобами намагаються Німеччина і Захід розв’язати цю проблему. Виключно мирними засобами. Це ліберальний підхід, якого дотримується ЄС. При цій дипломатичній стратегії виключається застосування будь-яких силових засобів, перш за все зброї.

Це абсолютно хибний підхід – Росія побудувала свою політику, війну на силовому чиннику і рахується виключно з силою... Як приклад, яку роль відіграє сила – поки НАТО не розбомбило боснійських сербів, важке озброєння, серби ні в якому разі не погоджувалися на будь-які формати. Звісно, ні про яке бомбардування НАТО не може бути й мови сьогодні.

Григорій Перепелиця

Дипломатичні зусилля у війні завжди відіграють допоміжну роль. Їх успіх залежить від того, наскільки сильна військова складова. До речі, Путін дуже боїться цих «Джевелінів». Так, як він боявся і входження натовських кораблів під час війни з Грузією.

– Пане Умланд, візит Зігмара Ґабріеля значимий, чи це один із низки візитів, значення яких не варто перебільшувати?

​Андреас Умланд: Я думаю, що це значимий візит і те, що була принаймні спроба полетіти на Донбас. Коли в Німеччині говорять, що можна поступово знімати санкції, мається на увазі, що тільки у відповідь на суттєве покращення ситуації на Донбасі. Наприклад, якби було стабільне перемир’я, то це могло б бути приводом, щоб частину, якусь одну маленьку санкцію відміняти. Зрештою, досягнути вирішення конфлікту через таку поступовість.

Щодо можливої силової складової... Якщо в Німеччині говорять, що немає військового вирішення конфлікту, мається на увазі, що, напевне, неможливо, щоб Україна завоювала знову свою територію. Ми це вже бачили. Тоді просто регулярні війська Росії будуть введені. У протистоянні вже між регулярними військами обох держав не існує вирішення.

У Німеччині донбаський конфлікт люди не вважають своєю проблемою. Настрої в Німеччині пацифістські. Але за цим є ще калькуляція, що такого роду зброя може спровокувати Росію. Весь наратив навколо цього конфлікту – це не настільки українсько-російський конфлікт, а західно-російський конфлікт, що мова тут не про Україну, а про НАТО, про війська НАТО поблизу кордонів Росії.

– Німецький публіцист Борис Райтшустер, який чудово знає російську політику, доволі різкий: «Нинішня реакція Заходу на війну, яка розв’язана Росією проти України, є ознакою деградації Заходу й німецької еліти взагалі». Пане Умланд, погоджуєтеся з Райтшустером?

Андреас Умланд

​Андреас Умланд: Стосовно того, якою була німецька позиція щодо Росії й Путіна, наприклад, 5 років тому, є значне покращення. Німеччина всередині ЄС є певним «яструбом» щодо продовження санкцій. Немає іншої можливої коаліції без партії Меркель. Навіть коли вона піде з політики, шредеризації не буде.

Схоже, від санкцій є певний ефект – бачимо, що Росія незадоволена ними. Є ще непрямий ефект: поки Росія перебуває під режимом санкцій, вона є в чомусь вигнанцем у міжнародній економіці. Це псує настрій інвесторам, робить їх менш зацікавленими.

Бізнес у всьому світі, не лише в Німеччині – це не правозахисні організації. Скандал з турбінами «Сіменс» у Криму виходить зі сторони політики. Бізнес робить те, що йому дозволяють.

Григорій Перепелиця: Щодо того, що спровокуємо Путіна – це глибока ілюзія і маніпуляція. Війна – це занадто складна річ, щоб довіряти її політикам, як колись говорив французький генерал Фош. Коли планується війна, хочете її спровокувати чи не хочете, вона все одно почнеться. Прикладом того є Мюнхенська конференція, напад на Польщу фашистської Німеччини, російсько-грузинська війна.

Наша влада демонструє, що не хотіла провокувати, тому не ввели військовий стан – це блюзнірство. У Криму не провокували нікого – все рівно Росія на нас напала. Розв’язання конфлікту можливе тільки, якщо противник розуміє, що втрати, які несе під час війни, набагато більші, ніж ті здобутки, які може отримати. Путін піде на поступки, коли нестиме втрати.

Усе залежить від України. Путін чхав на санкції. Відразу сказав, коли запровадили санкції: все рівно моя політика буде незмінна. Керівництво України дивиться на санкції, як на манну небесну. І цим самим переконали Захід, що санкції – єдиний спосіб досягти миру, вивести війська, відновити територіальну цілісність. Санкції, які запроваджуються, стосуються 6% російської економіки. Стосувалися б 94% – Путін вів би себе зовсім інакше.

Війна триватиме. Путін грає за правилами війни, а ми – за правилами миру і спонукаємо до цього міжнародне співтовариство в умовах реальної війни. У такій ситуації ми залишаємося лузерами. Добровільно він ніколи не піде. Для нього війна сьогодні продуктивна не тільки проти України, а й проти Заходу.

Ми маємо розуміти, що це не тільки наша війна, це цивілізаційна війна між Заходом і Росією. Сьогодні Путін виграє ситуацію, але в перспективі Росія, звісно, приречена.