«Росія майбутнього ‒ це Росія після путінізму» ‒ Григорій Фролов

Як розвивається російський опозиційний рух? Яким буде результат президентських виборів 2018 року в Росії? Що чекає Росію після падіння путінського режиму? Про це в рамках марафону Радіо Крим.Реалії «Сто днів ефіру в Криму» говоримо з директором «Дому вільної Росії» в Києві Григорієм Фроловим.

Некреча: Чому «Дім вільної Росії» відкрився не в Москві?

Фролов: Тому що там робити такі речі важко. Звісно, у нас є багато колег, які залишилися в Росії, займаються й опозиційною політикою, й темою прав людини, й аналітикою. Але також ми знаємо, як багато колег періодично звідти тікають у зв’язку з політичними переслідуваннями. Наприклад, «Відкритій Росії» кілька днів тому заблокували всі онлайн-ресурси. У цьому частина нашої місії ‒ бути за межами Росії, щоб допомагати тим людям, які тікають від політичного переслідування. У нас у «Домі» є юрист, психолог, які допомагають їм легалізуватися в Україні, облаштуватися.

Янковський: Чому «Дім» з’явився саме в Києві? А не, наприклад, у Вільнюсі або Таллінні?

​Фролов: Схожі інституції існують у багатьох країнах Європи, зокрема, у Вільнюсі. Для нас було важливо відкрити «Дім» саме в Україні, тому що сюди їде багато біженців із Росії. Особливо багато їх з’явилося після Революції гідності, але зараз відбувається друга хвиля. Окрім цього, перед нами стоїть завдання конфлікт-менеджменту, підтримки місцевих громад у розумінні процесів, які відбуваються в Росії. Після Майдану дуже багато хто повірив, що майбутнє Європи, пострадянського простору, вирішується тут. Ми цю віру зберігаємо. Ми вважаємо, що тут ми можемо допомогти, щоб в України вийшло. Тоді й у Росії вийде.

Янковський: Хто фінансує вашу діяльність в Україні?

Фролов: В основному, західні фонди.

Янковський: Коли ви поїхали з Росії?

Фролов: 2014 року, через три місяці після того, як Крим «оголосив про возз’єднання з Росією».

Янковський: Ви народилися 1990 року. Тобто майже все ваше свідоме життя пройшло за президента Володимира Путіна. Чи знають молоді люди у вашій країні, що таке вільна Росія?

Фролов: Це дивовижна річ. Нещодавно всі дізналися, що молодь, яка народилася й усе життя прожила за влади Путіна ‒ це люди набагато волелюбніші, ніж багато поколінь, які бачили 90-і роки перебудови. Ми це бачили на великих мітингах Навального (Олексія Навального ‒ ред.), на московських виборах, коли тисячі молодих людей вийшли на мітинги. Відповідь досить проста: нове покоління зростає зовсім за іншими правилами.

Навіть коли я навчався в школі, у нас був підручник і викладач, будь-яке слово вправо чи вліво ‒ це вихід за межі навчального плану. Зараз у будь-якого учня є смартфон, комп’ютер, інтернет, де написано, що інформація з підручника ‒ повна маячня. Структура вертикальної пострадянської свідомості на цьому дуже сильно руйнується.

Янковський: Як це вплине на дійсність у Росії?

Фролов: Росія дуже суттєво відрізняється від України. Як мінімум тим, що в Україні впродовж всього пострадянського періоду була дуже слабка держава, практично ніколи не було політичних в’язнів, поліцейські не били людей на вулицях. Саме тому під час другого Майдану це стало величезним шоком для народу, коли поліцейські побили студентів на площі. У Росії поліцейські били людей завжди. Не було такого моменту, коли б люди відчули, що зараз можна вийти на площу й узяти владу в свої руки. Але цього року вперше за останні 10 років тисячі людей вийшли на неузгоджені акції. Навіть за часів Болотної площі, коли виходили по 100 тисяч людей, акції були тільки узгодженими.

Янковський: З державою?

Фролов: Так. У Росії за законом, на жаль, діє погоджувальна процедура публічних акцій. В Україні це процедура повідомлення, коли ви просто подаєте до відділення поліції папірець, говорите про те, що завтра на Майдані буде мітинг на 20 тисяч осіб, будь ласка, організуйте безпеку. У Росії ви повинні за певний термін подати папірець до мерії чи управи, намалювавши план мітингу, вказавши кількість людей, після чого вам повинні його погодити. Як правило, ніхто нічого не погоджує. Протягом 2010–2011 років московська влада йшла на угоди з протестувальниками тільки тому, що розуміла, що вибору в неї немає. Зараз ситуація інша, гайки закручені максимально. При цьому є купа молоді, яка виходить на вулиці в Москві й інших містах, щоб висловити свою точку зору. Зараз цикл активності та громадянської відповідальності в Росії на великому піднесенні.

Григорій Фролов

​Янковський: Якою буде Росія після Путіна?

Фролов: Одразу після Путіна Росія буде дуже складною країною. Але наше завдання ‒ зробити все, щоб не втратити шанс на демократичні зміни, щойно він з’явиться. Щоб рухати Росію в бік Європи й поставити її на ті рейки, на яких вона історично мала стояти вже багато десятків років.

Янковський: Де гарантія того, що влада не опиниться в руках іншого тоталітарного лідера?

​Фролов: Звісно, говорити треба не про Путіна, а про путінізм як цілу систему цінностей для певного класу. Коли ми говоримо про вільну Росію майбутнього ‒ це не Росія після Путіна, це Росія після путінізму. У цьому сенсі система ‒ набагато страшніший ворог, ніж якийсь конкретний чоловік. Клас, який системно займається збагаченням при владі, після Путіна нікуди не піде. Навпаки, знайдеться десять різних наступників. Тому зараз дуже важливо працювати над транзитними структурами. Важливо, що в Москві цього року була здобута дуже суттєва перемога в муніципальних округах, коли були обрані понад 170 незалежних депутатів. Тому що найскладніша проблема Росії зараз полягає в тому, що немає ніякої транзитної структури, наприклад, яка могла б застосовувати тактики іншого державного управління. Немає жодного регіону, де можна було б системно займатися демократичним управлінням.

Янковський: Чого чекаєте від виборів 2018 року особисто ви?

Фролов: Я, якщо чесно, більше чекаю післявиборчого періоду. Ми розуміємо, чим ці «вибори» закінчаться… Ніхто не має ілюзій з цього приводу.

Янковський: Чому ви вважаєте, що все закінчиться саме так?

Фролов: Тому що це не вибори. Це ритуал, який відбувається в Росії раніше раз на чотири, а зараз раз на шість років, на якому Володимир Володимирович Путін пересідає в одне й те ж крісло. У Росії немає чесних виборів. Немає такого процесу, за якого будь-яка людина могла б зареєструватися й будь-яка інша людина могла б за неї проголосувати.

Янковський: Але Ксенія Собчак уже повідомила, що братиме участь у виборах.

Фролов: Ксенія Собчак ‒ це людина високої грамоти. А нас цікавить, щоб людина й без високої грамоти могла піти на вибори.

Янковський: Олексія Навального допустять до виборів?

Фролов: Я думаю, ні.

Янковський: А когось іншого?

Фролов: Я думаю, що або Собчак, або Титов (лідер «Партии роста» Борис Титов ‒ КР) будуть допущені. Або Явлінський (лідер партії «Яблоко» Григорій Явлінський ‒ КР). Але це все безглуздо.

Некреча: А Михайло Ходорковський? Він дійсно є загрозою для режиму Путіна? Чому проти нього постійно ведуться дії, що перешкоджають його діяльності?

​Фролов: Я думаю, що зараз є дві великі фігури, яких у Кремлі сприймають як безпосередню загрозу ‒ це Ходорковський і Навальний. Звісно, є ще низка дуже важливих людей, які роблять внесок в опозиційний рух, але ресурси, щоб впливати на електорат, є тільки у цих двох.

Некреча: На відміну від Навального, Ходорковський перебуває в Європі. Чим він небезпечний?

Фролов: Ми ж чудово розуміємо, що персона сама по собі ‒ це не все. В Ходорковського є організація в Росії («Открытая Россия» ‒ ред.), є медіа, які працюють російською мовою. Сила Ходорковського ‒ в тому, що в нього є ресурси й висиджений довгими роками запас цінностей. Звичайно, цього року основна фігура опозиції ‒ Навальний. Це кандидат номер один від опозиції, це людина, яка зараз об’єднує навколо себе тисячі людей, які взагалі ніколи не цікавилися політикою й захистом своїх прав.

Янковський: Але якщо Навального не зареєструють кандидатом у президенти Росії, за кого віддаватимуть голоси ті, хто його підтримує?

Фролов: Думаю, що Навальний оголошуватиме кампанію бойкоту. Він уже про це говорив. Я, наприклад, до цієї кампанії приєднаюся.

Некреча: Якщо уявити, що в цих виборах змогли би брати участь усі охочі, за кого б проголосували росіяни?

Фролов: Уявімо Україну, де є три національні канали: «Інтер», «NewsOne» і щось між цими двома. І в цій ситуації ми залишаємо Україну на вісім років. Після цього робимо опитування, за кого б проголосували люди. Зрозуміло, що в умовного «господаря» цих каналів буде неймовірний рейтинг. Але в Чаушеску (президент Соціалістичної Республіки Румунія впродовж 1974–1989 років Ніколає Чаушеску ‒ КР) теж був неймовірний рейтинг, але все одно ніхто не завадив повісити його на площі.

Треба розуміти, що в авторитарних конструкціях ці системи просто так не працюють. Частина людей боїться відкрито висловлювати свою позицію, інші ‒ ніякої іншої позиції не бачили. Вони дивляться телевізор і думають: «Що за дебіли там виступають?». Але інших вони ж не бачать, тому що Навальний, Ходорковський, Яшин ‒ усі вони перебувають у «бан-списках».

Янковський: Проте у них мільйони переглядів на YouTube.

​Фролов: YouTube не дивляться пенсіонери, люди в селах. А ми ж знаємо, хто основний електорат будь-якого політика ‒ це люди старшого покоління. Тому наше глобальне завдання ‒ покликати моє покоління на вибори, яке веде комунікацію з опозиційними політиками через інтернет і вільні медіа. Якщо всі медіамайданчики в Росії стануть вільними, якщо зникнуть заборонені списки, якщо такі люди, як Навальний, Яшин, Юля Галяміна, матимуть можливість виступати на телебаченні, і ми проведемо вибори ‒ у нас буде дуже цікава країна.

Оригінал публікації – на сайті ​Крим.Реалії