Резонанс навколо конфлікту Генеральної прокуратури та Національного антикорупційного бюро давно вийшов за межі України. Зокрема, у четвер посли країн «Групи семи» висловили підтримку НАБУ. Раніше Сполучені Штати назвали конфлікт «підривом антикорупційних інституцій». Про те, як розібратись у протистоянні ГПУ з НАБУ, Радіо Свобода поговорило з латвійським експертом, старшим антикорупційним радником Програми розвитку ООН в Україні Інесе Войка.
– Якщо поглянути на антикорупційні інституції, які були створені у Східній Європі за останні 15 років і які були успішні, то всі вони у певний час стикались із великою протидією. Це стосується Словенії, Хорватії, Латвії.
Якщо у тебе щось вдається, то уся система, яка підтримує корупцію, шукає, як би на тебе натиснути. Це не завжди дуже легко, адже, за міжнародними стандартами (і Україна також їх дотримувалась, коли прописувала законодавство для таких інституцій), на них прямо повпливати не можна. Скажімо, не можна просто звільнити голову НАБУ. Якщо міністр не подобається – його можна звільнити, як директора. А от позбутись голови антикорупційної інституції уже складнувато.
Тому, як казала одна моя колега, коли ми обговорювали це питання: якщо в інституції немає ні з ким конфлікту і про неї не пишуть – мабуть, вона просто неефективно працює.
– У Латвії були подібні конфлікти?
– Нещодавно відзначалась десята річниця з дня, коли латвійський народ вийшов на вулиці на захист глави Національного антикорупційного бюро Латвії. Була демонстрація, повна Думська площа на 15 тисяч людей. Тому що прем’єр-міністр хотів змістити главу з посади через одне розслідування. Тоді в антикорупційному бюро розкрали гроші, в самій інституції. Фактично керівник не додивився, хоча він не брав.
Інесе Войка
Але тоді, у 2007 році, прем’єр не зміг це довести. Проте навесні 2008 року за всією процедурою, з комісією, голосуванням парламенту, главу бюро все ж змістили з посади. Тому що він не зробив ніяких інституційних покращень, не зробив жодних висновків із ситуації з розкраданнями. І тоді вже були всі законні підстави його звільнити.
Люди, які боряться з корупцією за правду, для них верховенство права має бути скрупульозно важливим, у найменших деталях
Я хочу сказати, що люди, які боряться з корупцією за правду, для них верховенство права має бути скрупульозно важливим, у найменших деталях. На тих, хто бореться з корупцією, дивляться через збільшувальне скло, і їм вказуватимуть на найменше порушення закону.
Пригадую, в Національного антикорупційного бюро України були також конфлікти і з Національним агентством із питань запобігання корупції. І дуже важливо, щоби це не перейшло на політичну риторику, як це часто буває в Україні. Мовляв, якщо моя правда, то робитиму, як я хочу. Адже всі вони мають дотримуватись чітких процедур.
– Ви маєте на увазі, що НАБУ дозволяє собі не дотримуватись кожної букви закону? Скажімо, в останній ситуації щодо роботи агентів під прикриттям.
– Я не знаю всіх деталей, щоб однозначно сказати так або ні. Відкрити кримінальне провадження просто, але без ґрунтовних доказів його не вдасться довести до логічного завершення.
– Добре, давайте обговоримо претензії, які висуває Генпрокуратура. Скажімо, що НАБУ обирало детективів під прикриттям без прозорого і публічного конкурсу. Який в цьому європейський досвід?
– У багатьох європейських державах антикорупційними розслідуваннями займається поліція, яка є в структурі Міністерства внутрішніх справ. Але деякі східноєвропейські країни для таких справ створили окремі організації. Таку практику вперше застосував Гонконг 40 років тому.
Я кажу це до того, щоб ви розуміли, що багато де агентами під прикриттям є зовсім не працівники спеціальних бюро, а розслідувачі в поліції.
Все, що пов’язане з роботою під прикриттям, має бути засекречене, інакше не буде результатів
Проте все, що пов’язане з роботою під прикриттям, має бути засекречене, інакше не буде результатів. Водночас може бути різна градація того, наскільки приховувати інформацію про ту чи іншу категорію розслідувачів.
В Україні зараз багато що є прозорішим, аніж у багатьох інших європейських країнах. Тому що і довіри менше, і корупції більше. Але для прозорості теж є межі
Я хочу сказати, в Україні зараз багато що є прозорішим, аніж у багатьох інших європейських країнах. Тому що і довіри менше, і корупції більше. Це хороша практика. Але для прозорості теж є межі. Адже для державного управління, і зокрема правоохоронних органів, окрім прозорості, є ще питання ефективності.
Має бути внутрішня підзвітність, якою повинні займатись правоохоронні органи. Адже дуже важливо зберегти довіру людей.
От у Латвії за останні чотири роки були конфлікти між начальником і кількома працівниками Національного антикорупційного бюро. І коли це виносити у мас-медіа, то від цього, в першу чергу, програвала би сама інституція.
– Тобто, люди втрачають довіру, коли бачать ці внутрішні війни?
Треба боротись із корупцією, а не один проти одного
– Так, тому що для людей, які дивляться на ситуацію збоку, дуже важко розібратись, чия правда. Організації мали би ділом займатись, а вони один проти іншого шукають щось. Треба боротись із корупцією, а не один проти одного. Особливо чіпляються до тих деталей, які мали би вирішуватись взагалі всередині організації. Це нагадує стріляння по горобцях.
– Як щодо провокації хабара? Український закон забороняє цей прийом для боротьби з корупцією. Як щодо інших країн?
Загальна практика демократичних держав – провокація хабара є протизаконною
– Загальна практика демократичних держав – провокація хабара є протизаконною. І є свої причини й аргументи, чому це заборонено.
Колись я спілкувалась на цю тему з багатьма європейськими розслідувачами. Вони говорили, що якби можна було застосовувати цей прийом, працювати, звісно, було би легше. А дочекатись, поки твій підозрюваний проситиме про хабар – довше і більш ризиковано. Проте вони все ж упевнені, що не треба запроваджувати цю практику, тому що людина, яка хоче дати хабара, дасть його.
І треба враховувати практику судів, які захищають особистість від провокацій, в яких людина не хотіла би брати участь.
– Останнім часом стільки скандалів через конфлікти антикорупційних органів, дискусій про те, як вони працюють. Ви моніторите ситуацію в Україні відсторонено. Є результат за останні чотири роки?
– Якщо ви запитуєте, «так» чи «ні», то відповідь «так». Україна зробила великий крок уперед. І працюючи в рамках Програми розвитку ООН в Україні, я весь час це підкреслюю.
Я більше працювала з НАЗК. Можу сказати, Україна перебралась на інший бік прірви: створення антикорупційних інституцій, система декларацій запущена, і мільйони декларацій вже у базі. Всі хочуть, щоби були швидко результати.
Ще ж система ProZorro запущена. І хоч прозорість – це ще не все. Проте прозорість у закупівлях і деклараціях є першим кроком. Тому що без цього не буде покарання і підзвітності.
Вже є дуже важливі структуральні реформи
Тобто, вже є дуже важливі структуральні реформи. Скажімо, у вересні НАЗК публікував дані щодо сприйняття корупції населенням і бізнесом. У кілька разів зменшилась кількість тих, кому довелось платити хабара. Це через систему відкритих реєстрів, систему електронного спілкування з інституціями. Стрес від того, що комусь треба давати хабара, зменшився. Просто ми щодня бачимо політиків по телевізору, і тому здається, що корупція велика.
Але у тому ж опитуванні зазначено, що бізнесу досі складно. І що бізнес стикається з багатьма перешкодами.
– Є й інші дослідження: українці досі вважають саме корупцію своєю топ-проблемою. У тому ж НАЗК, про яке Ви згадали, внутрішні корупційні скандали, електронні декларації майже не розслідуються.
Що стосується декларацій – пройшло надто мало часу
– Що стосується декларацій – пройшло надто мало часу, всього рік. Скажімо, Румунія вивела декларації в онлайн лише 5 років тому. А інституція подібна до НАЗК у них із початку 2008 року.
Латвія і Румунія – одні з небагатьох країн, де декларації має заповнювати дуже широке коло громадян. В Україні ситуація подібна, посадовці аж до місцевого рівня мають заповнювати ці форми.
І ця система працює так, що допомагає не лише виявити тих, хто зловживає, і карати їх. Проте є ще і превентивний ефект: можна знати, хто є вашими чиновниками, і багато кому це відбиває бажання незаконно збагачуватись. Тому що люди прилаштовуються до системи.
Але в Україні вже мільйон чиновників починають задумуватись, як вони виглядають і як можуть довести свою чесність. Санкції ж бувають не лише кримінальні чи адміністративні, але і суспільні. Скажімо, коли журналісти цікавляться, звідки у вас те чи інше.
– Схоже, Ви фокусуєтесь на процесі, тоді як багато хто називає саме вироки в судах результатами боротьби з корупцією.
Ми чекаємо результатів справ, які веде НАБУ
– Тому ми чекаємо результатів справ, які веде НАБУ. 50 проваджень щодо незаконного збагачення на мільйон декларацій – це небагато, але треба поглянути, що вдасться зробити.
Але в комплексі ці зміни можуть змінити державу ментально. Люди можуть навіть не помітити, як усе трансформується. Ми також зараз проводимо опитування на рівні Програми розвитку ООН в Україні, де громадяни відповідають, що вони готові подумати про те, чи будуть вони голосувати за того, хто має проблемну декларацію. Це – такі політичні санкції, яких би не було без декларацій.
Це цікаво, що в Україні декларації подають також члени сім’ї і кандидати на посади. Це створює більш обширну підзвітність, інформація завжди буде доступна.
Люди завжди відчувають результат інституційної розбудови пізніше, ніж вона відбувається. Тому що ці результати приходять згодом. Тому найважливіше для України зараз роздивитись те, що вже зроблено. Треба повірити в себе і завжди керуватись верховенством права.