Путін перейшов червону лінію проти України, США і починає збирати врожай – Огризко

Переходячи до чергового президентського терміну, Володимир Путін навряд чи вдаватиметься до активізації війни проти України. На цьому наголосив в інтерв’ю Радіо Свобода міністр закордонних справ України у 2007–2009 роках Володимир Огризко. На його погляд, за нинішнього стану Росії чергова воєнна авантюра прискорить саморозпад цієї держави. Хоча Путін продовжить використання «п’ятої колони» в Європі й надалі гратиме на роз’єднання Заходу, підтримуючи неформальний «червоно-коричневий Інтернаціонал», вважає Огризко. Проте Захід оговтався – пошук співпраці у вирішенні спільних проблем змінила політика стримування. У реакції Заходу, передусім США, на агресивні дії Кремля «нарешті бачимо чоловічий характер».

Олександр Лащенко: «Раб на галерах», як він сам себе називав, Володимир Путін таки піде на наступний президентський термін. І тоді він при владі буде (Брежнєв уже позаду залишився за строком) 24 роки, коли мине його наступний термін. Жарти жартами, але, пане Огризко, як Ви вважаєте, за три місяці, трошки більше, цієї виборчої кампанії в Росії тема України, передовсім Донбасу, війни, яка не припиняється на жоден день, наскільки буде значима для росіян? Можливо, буде чергова спроба «маленькой»... ну не дуже «маленькой» і не дуже «победоносной» війни? Чи все-таки Путін позиціонуватиме себе, як стверджують деякі експерти, «миротворцем» у Сирії, тепер – в Україні нібито?

– Теоретично все можливо. І «маленька», і «немаленька». Для того, щоб піднімати свій рейтинг – це цілком ті речі, які для Москви є цілком прийнятними. Але ж ціна цієї «маленької» може бути дуже великою. Тому, враховуючи той стан, в якому сьогодні є Росія, йти на чергову авантюру означає просто пришвидшити саморозпад. Це, як у фізиці. Є період саморозпаду, скажімо, рік, два, 10 тисяч, а отут може бути дуже швидкий саморозпад.

Тим більше, що мені чомусь здається, що наступний рік попри всі ці псевдовибори, попри всі ці псевдопрезидентські кампанії і так далі для Росії буде дуже складним. І в лютому місяці наступного року відбудуться дуже важливі, можливо, навіть значно сенсаційніші події, ніж оголошення на цьому тижні того, що Путін йде в президенти.

– Що саме? Інтригуєте?

– Тоді сенсацій справді буде багато. На великому аркуші паперу роздрукують всіх тих, хто вкрав гроші у Росії й сховав їх у банках США і Європи. І ось тоді сенсації буде значно більше.

– Хто роздрукує, пане Огризко?

– Американська фінансова розвідка, згідно з законом про санкції проти Російської Федерації.

– Який вже давно набув чинності. І навіть Трамп його підписав.

– І вже працюють, і вже збирають. Перший такий дотичний дзвіночок, але вже прозвучав відносно відомого російського олігарха...

– … Сулеймана Керімова…

– Абсолютно правильно. Який вже має певні, скажемо так, дипломатично проблеми зі своїми вкраденими грошима.

– Нагадаємо тим, хто не знає з наших слухачів і глядачів, він ще й член Ради Федерації. Як ще називається? Цей сенат, з дозволу сказати б.

– Навіть дипломатичний паспорт, на який дуже сильно хтось розраховує, не спрацьовує. Тому що це до дипломатії не має жодного відношення. Це типова корупція. Тому правоохоронні органи Європи, тим більше Америки будуть працювати згідно зі своїми правилами, статутами, законами. А вони доволі жорсткі.

– Щодо цього образу «миротворця», якщо його справді почне втілювати, або вже, можливо, почав, як піар-кампанію, Путін, цікаву заяву зробив Сергій Лавров, міністр закордонних справ Росії. Він сказав, повернувшись до теми можливої присутності миротворчого контингенту на Донбасі, що, мовляв, якщо це станеться, то це «окупаційна адміністрація». Те, що понад 3 роки окупаційної адміністрації Росії немає, то, мабуть, для нього сумнівів немає.

– Мені здається, що ми навчені вже настільки цим цинізмом, який ми чуємо щодня з Кремля чи з Москви, що вже цьому дивуватися майже...

– У тому числі й на Заході?

– У тому числі й на Заході дедалі більше аналітиків, а потім і політиків доходять думки, що вони проспали Росію, вони її не дооцінили, вони перебільшили можливості свого демократичного впливу на цю країну, а тепер доводиться за це розраховуватися.

Я буквально на днях почитав цікаве дослідження аналітиків німецького Фонду Маршала. Я вперше читаю настільки жорсткий аналіз всього того, що відбулося в Росії, і ще більш жорсткі пропозиції, що треба робити для того, щоб стримувати (це вже йде буквально червоною ниткою, як кажуть, по всьому аналізу) Росію. Раніше говорили – ну, шукати можливості співпраці, якісь дотичні елементи, спільні проблеми. Ну а це, власне, те, що говорить і розставляє крапки над «і» – стримування, стримування і ще раз стримування.

– Що саме? Посилення санкцій з боку Заходу? Що?

– Так. По-перше, це чітка оцінка того, що відбувається. Це означає зняти рожеві окуляри, покласти їх у бік і подивитися правді в очі. А коли цю правду побачать, занотують, проаналізують і зрозуміють, що це насправді не вигадка, а це правда, тоді адекватні політики повинні вживати якихось заходів.

– Але ж у західному світі не лише з цього так званого пропутінського лобі постійно звучить цей доволі гучний голос: «як же без Путіна вирішити проблему Північної Кореї?» А Кім Чен Ин не вгамовується. «Як же ж вирішити проблему Сирії?» А Путін позиціонує себе такою людиною, яка дозволяє вирішити проблему з Сирією – зустріч з Ердоганом, іранським лідером і так далі. І Дональд Трамп невтомно в «Твіттері» пише: хороші стосунки з Росією – це важлива річ для всього світу. Ті, хто проти, на думку президента США, даруйте, «дурні».

– Це теж питання часу. Давайте почекаємо, поки прокурор Мюллер доведе свою справу до кінця і розставить всі крапки над «і». Я думаю, що ми тоді так само будемо свідками дуже цікавих повідомлень, особливо в контексті того, що колишній радник Флінн пішов на співпрацю зі слідством. А це означає, що він буде говорити правду. Тому що, я думаю, йому не хочеться провести десяток років в американській в’язниці. При всьому тому, що вона, мабуть, не така «гарненька», як в Росії. Але поза тим, мабуть, це все-таки... Тому я думаю, що і в риториці американського президента акценти з часом почнуть ще більше змінюватися. Хоча він і зараз не може зробити того, що він хотів би зробити відразу, після приходу в Овальний кабінет, а саме, почати новий етап дружби з Росією.

– Ви доволі критично, коли президентом США був Барак Обама, оцінювали ту протидію, тодішньої адміністрації США агресії Росії не лише щодо України, до речі.

– Так. Я і залишаюся при цій позиції.

– Я розумію Вас правильно, що зараз при президентові Трампі завдяки діям Конгресу й інших органів влади США, де дійсно є демократична система, не вичерпується все господарем («царем», як у Росії), зараз політика США, держави №1 у світі у протидії Росії більш жорстка й чітка?

– Так, абсолютно. І я вважаю, що це якраз те, до чого ми маємо прямувати, коли реально функціонує демократична система, коли владу не можна узурпувати, коли національні інтереси справді ставляться вище будь-яких інших.

І, продовжуючи свою думку відносно розслідування, я думаю, що справді непідкупні і незалежні американські правоохоронці зможуть дуже швидко довести, що Росія втручалася в американські вибори, і що за це ті, які сприяли такому втручанню, понесуть покарання. Вони будуть покарані, при тому, мабуть, покарані доволі жорстоко, тому що можна все уявити в американській політичній системі, крім одного – крім втручання в процес виборів. Це та червона лінія, через яку...

– … яку Путін перейшов, на Ваш погляд?

– Безумовно. І не тільки в Америці.

– Зрозуміло, що це могла бути санкція тільки згори, якщо було це втручання…

– Він (Путін – ред.) всюди перейшов цю лінію. І тепер він починає, так би мовити, збирати врожай. І ці окуляри, про які ми з Вами говорили, стають дедалі і дедалі нормальнішими.

– Тобто Захід оговтався, Ви вважаєте?

– Я думаю, що Захід зараз оговтався попри те, що Путін продовжує використовувати свою «п’яту колону» в Європі, він продовжує грати на роз’єднання Європи, він готовий покласти чергові мільярди і мільярди доларів на російську пропаганду, яка буде сприяти тому, щоб стравлювати різні країни, різні політичні сили. При тому, Ви бачите, підтримується все, що завгодно, починаючи від ультраправих до ультралівих.

– Тобто такий «інтернаціонал путінський»?

– Інтернаціонал повний. Тобто все те, що працює проти єдності Європи, все те, що працює проти єдності Європи і Америки.

– Як Ви оцінюєте заяви міністра закордонних справ (та ж посада, хоч і називається Державний департамент) США Рекса Тіллерсона? От саме події цього тижня. Доволі жорсткі. Щодо відповідальності Росії за звільнення повне окупованого Криму. І щодо того, що США будуть вести діалог із Росією не заради просто поговорити, а щоб був результат і поступ з боку Путіна.

– Це дуже позитивні заяви. Я вважаю, продовжуючи нашу тему про Обаму і Трампа, про їхні адміністрації і про підходи, ми бачимо справді, що це разюча відмінність і там, і тут. Тобто ми нарешті бачимо чоловічий характер. Ну не можна погоджуватися на те, що тебе водять навколо столу кільканадцять разів і ніяк за цей стіл не сідаємо, тому що одна країна грається і фактично зриває все те, про що треба домовитися.

Єдиний момент, що, на мою думку, санкції мають бути жорсткішими. Санкції мають бути такими, щоб вони швидше змусили Путіна зрозуміти, що продовження його політики дедалі більше коштуватиме для Росії.

– Те, що Ви вже почали говорити – в лютому цей список наближених до Путіна осіб, то це крок у цьому напрямку?

– Це дуже важливий крок. Не будемо займатися конспірологією і передбаченням майбутнього, але я думаю, що це один із надзвичайно важливих кроків, які спонукатимуть оточення Путіна, яке хоче жити ж по-європейськи, хоча й залишатися в радянському «совку», яке вже отримало задоволення від Ніцци, Лондона, Парижа...

– До речі, у Ніцці, по-моєму, Сулеймана Керимова взяли під арешт. Чи як це назвати…

– Так. Так само, як Флорида чи Каліфорнія. Чому ж ні? Тут раптом така складна ситуація. Я думаю, що відбудуться цікаві «дискусії» всередині клану.

– «Боротьба під килимом бульдогів», так?

– Так. І я думаю, що знайдуть аргументи, щоб пояснити Путіну, що так не треба.

– Тобто не факт, що він, можливо, навіть (якщо так вже прогнозувати), наступні 6 років – до 2024 року президентом у Росії залишиться?

– Якщо знайдуть компроміс, то цілком можливо. Якщо не знайдуть компромісу, тоді... всяке в житті трапляється.

– Якщо знову ж таки про реакцію Заходу говорити. Отаке спортивно-політичне питання. МОК усе-таки вирішив не віддавати на відкуп федераціям участь російських спортсменів у наступній Олімпіаді у Південній Кореї. Як було перед літньою Олімпіадою у Ріо-де-Жанейро. Тоді звинувачували МОК і його керівника Баха в тому, що це було проросійське рішення. Зараз через допінгову систему російську більш жорстке рішення щодо росіян. Перед цим рішення росіяни казали: «Как можно под нейтральным флагом выступать – неприемлемо!». А тут той же ж Путін, інші заговорили: чому ні – будь ласка! Як Ви це оціните?

– А куди діватися, пане Олександре? Скажіть, будь ласка? Якщо доведено з фактами, що російська держава поставила допінг на, так би мовити, промислову основу. Це, власне, стало головним завданням «Міністерства спорту», тобто державної машини. Тобто Росія на державний рівень поставила обман всього світу. Бо Олімпійські Ігри вважаються символом миру, примирення. А тут вони стали символом брехні. Куди від цього дінешся, якщо тобі на стіл кладуть факти, а не просто якісь заяви? І куди діватися Путіну і всім тим, хто...

– Пане Огризко, навіть не в цьому плані. Ці докази – це ж не тільки Родченков, отой перебіжчик, там чимало є доказів. Але ж Росія не визнає. Багато таких фактів. Аж до своєї участі у війні на Донбасі. «Их там нет и не было». «Трактористи» і «шахтарі», як відомо. Це Путін той же заявляв свого часу. Але цікава реакція. Спочатку була така жорстка лінія: «не поїдемо взагалі!» А тут раптом, як тільки оголосили це рішення, навіть це було видно по російських телеканалах, коли було оголошення рішення МОК, транслювали у прямому ефірі…І гості студії на російських пропагандистських каналах казали: «не допустять – не поїдемо!» Тільки стала відома реакція Пєскова, з Кремля – відразу зміна настрою. Що це?

– Ми ж з Вами, пане Олександре, прекрасно розуміємо, що незалежної думки на російському каналі годі й шукати.

– Як з тим російським хлопчиком у Німеччині. Спочатку була просто «травля», як кажуть у Росії, а Путін заявив, трошки відступ – забули про цього хлопчика, який допустив, що в німецьких полонених могли бути різні мотиви...

– Так швидко міняється думка. Згадайте російсько-турецький відносини. Збили літак – через день...

– Так! «Удар в спину»!

– Так. Туреччина – найгірший ворог. Помирилися – через день Туреччина вже є найкращим другом. І це стає нормою.

– Ми підійшли до важливої теми – саме внутрішньо-української, хоча вона має величезне значення для відлуння на Заході. Яким би Путін не був слабким-сильним, підступним чи не дуже, все на нього не можна списувати – те, що цього тижня відбувалося з цією спробою подати законопроект, щоб можна було звільняти керівництво НАБУ і САП фактично більшістю у Верховній Раді, реакцією Держдепу на те, як в Україні борються (якщо можна це слово без лапок вживати) з корупцією. Речниця Державного департаменту Гізер Науерт озвучила реакцію: якщо буде така боротьба, то підтримка Заходом України під запитанням. Можна називати це шоу, перформенсом, але ж не тільки заслуга самого колишнього президента Грузії у цьому є – цей скандал навколо Саакашвілі, який на даху і не лише. Як тут? Це ж дивляться, бачать на Заході.

– Мені здається, що наша головна корупція – далеко не економічна. Це вже наслідок. Наша головна корупція – це корупція політична. До тих пір, поки ми матимемо інструмент заведення в політику нечесних людей, доти ми не поборемо наслідків цієї політичної корупції. Подивіться, якщо (і це ж не таємниця, ми про це знаємо) місця у виборчому списку купуються...

– Далеко не таємниця.

– ...якщо їх роздає лідер за відповідні суми, якщо місце в конкретному окрузі купується. Ми ж так само читаємо про «гречку», про 500 гривень, про дитячі майданчики і таке інше. Скажіть, будь ласка, якщо ми заводимо таких людей у найвищий законодавчий орган, то чому ми дивуємося, що там в п’ятницю 30 чоловік сидить, а деякі депутати приходять на засідання двічі за сесію, а скількись там відсотків взагалі не беруть участь в голосуваннях, а половина не розуміє, що таке внести проект закону, тому що вони не знають, що це таке? Вони туди приходять для іншого. Вони туди приходять для того, щоб відбити своє втрачене і отримати те, що потрібно. То як ми тоді можемо говорити, що ми будемо боротися з економічною корупцією, не подолавши оці речі?

Тому допоки ми не ухвалимо (дай Боже, це відбудеться найближчим часом) новий закон про вибори, де всі ці речі будуть усунуті, доти наша боротьба з корупцією буде нагадувати білку, яка бігає за власним хвостом.

– Пане Огризко, Ви кажете, що всі це знають – і про купівлю у списках, і як обирають багатьох депутатів, і (називаймо речі своїми іменами) як українські олігархи контролюють певні політичні сили – фактично корпорація, високопосадовців здебільшого призначають за квотами і так далі. Якщо це знають всі, навіть виборці в Україні, то Захід поготів це знає.

– Абсолютно.

– Скільки ще Києву списувати на Путіна (даруйте за таку фразу) отаку «боротьбу з корупцією» і брак реформ? Скільки у Заходу терпіння вистачить?

– Ось тому я дуже радий тому, що у нас є і нове, на мою думку, сильне громадянське суспільство, яке не дає можливості робити все, що завгодно цим самим олігархічним групам. І, з іншого боку, я дуже радий тому, що у нас є наші справжні партнери на Заході, які чітко і ясно кажуть: дорогі друзі, так з корупцією не борються – ми або справді йдемо цим шляхом, або до побачення, тоді, вибачайте, будете робити свою справу самі, але оскільки станом на сьогодні ваші можливості є доволі обмеженими, подумайте перед тим, як робити такі речі.

– Не втомиться Захід...?

– Я думаю, ці сигнали (Заходу – ред.), а особливо ті, які мали місце вночі...

– У ніч на четвер? Мається на увазі щодо цього законопроекту, який все-таки не поставили на голосування.

– Так. От вони, я думаю, додали правильного розуміння. Бо можна, звичайно, гратися, але не можна заграватися.

– І таке запитання відносно Михайла Саакашвілі. Ви його особисто знаєте.

– Так.

– Я нагадаю, що Ви, будучи міністром закордонних справ України, у тому числі з тодішнім президентом України Віктором Ющенком були у Тбілісі у розпал цих подій, коли вирішувалося, чи піде Путін, власне, на Тбілісі? Це з одного боку. З іншого боку, оцінки діяльності Саакашвілі саме в Україні, м’яко кажучи, неоднозначні. Я Вас навіть не закликаю дати оцінку, чи добре Саакашвілі діє, чи ні? Я в принципі... Наслідок для України такого цього протистояння і самих дій Михайла Саакашвілі, і реакція на них з боку української влади чинної – це як, це нормально? Риторичне запитання?

– Це дуже ненормально. І ми на цьому, безумовно, втрачаємо. І ми нарешті повинні зрозуміти, що не можна всидіти на двох стільцях. Треба вибирати один. Бо якщо хочеш сидіти на двох, то обов’язково провалюєшся між ними. Я думаю, що якраз громадянське суспільство не дасть нікому більше після Революції гідності гратися в ті ігри «і вашим, і нашим». Мені здається, ми наближаємося до того моменту, коли принципові рішення все-таки будуть ухвалені.

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З ВОЛОДИМИРОМ ОГРИЗКОМ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю