Тиск США є ключовим у проведенні реформ в Україні – Ялі

Учасники програми «Ваша Свобода»: Максим Ялі, експерт-міжнародник; Володимир Огризко, міністр закордонних справ у 2007-2009 роках (телефоном); Віктор Небоженко, політолог (телефоном).

Сполучені Штати Америки вважають санкції важливим механізмом для посилення ціни для Росії за її агресію проти України, заявив помічник державного секретаря США з питань Європи і Євразії Весс Мітчелл після переговорів з президентом України Петром Порошенком у Києві. Водночас Мітчелл торкнувся і внутрішніх проблем України. На його думку, Україні потрібно продовжувати зусилля щодо заснування антикорупційного суду та наголосив на важливості подальшої роботи Національного антикорупційного бюро і Спеціалізованої антикорупційної прокуратури. Ця заява зроблена на тлі протистояння між НАБУ і НАЗК.

Ваша Свобода | Україна і підтримка США. Лише завдяки агресії Путіна?

​Олександр Лащенко: Пане Ялі, що може Весс Мітчелл під час свого візиту до Києва привезти, як Ви вважаєте? Адже доволі сухі анонси самого візиту, його подробиць.

Максим Ялі: Це перший візит, який насамперед матиме ознайомчий характер. Конфлікт на Донбасі буде не єдиною темою співрозмови Мітчелла. Одна з ключових тем – боротьба з корупцію. Щодо Донбасу він нічого реально не може привезти. Лише вчора відбулася зустріч Волкера з Сурковим. Картина, як то кажуть, маслом – американська сторона запропонувала 29 абзаців до російської резолюції, зробивши певний крок назустріч, компроміс, а Сурков зазначив, що лише три із 29 пропозицій є прийнятними для російської сторони. 90% – баланс позицій. Коли досягнуть 50% на 50% – це мета.

Тиск Заходу є ключовим, на превеликий жаль, у проведенні реформ. Це, як то кажуть, магічний пендель. Пригадуємо, з якими проблемами проходило впровадження е-декларування. Це як спротив старої системи. Не повністю еліта, правлячий клас змінився. Вони зацікавлені у збереженні важелів впливу і не готові віддавати владу. Це стосується не лише України, це завжди так відбувається.

Максим Ялі

Маємо два чинники – зовнішню агресію, яка висмоктує останні соки з економіки, яка у тяжкому стані знаходиться, і внутрішні вороги – я не маю на увазі «п’яту колону», тому що є певні агенти впливу російської сторони, а корупцію, яка є головною перепоною у корінних змінах, щоб можна було говорити, що у 2014 році відбулася революція. Вона ще триває...

Поки що політика нової адміністрації Трампа була спадковою щодо продовження політики попередньої адміністрації. Саме минула адміністрація винна у тому, що зараз маємо тліючий конфлікт на Донбасі, тому що не вжила відповідних заходів. Ще у 2010 році вони проґавили Україну – Барак Обама розміняв її на «перезавантаження». Зараз інша ситуація. Республіканці завжди досягають своїх цілей і грають удовгу.

– Пане Огризко, на Вашу думку, яким є значення візиту до Києва заступника держсекретаря США Весса Мітчелла?

Володимир Огризко

​Володимир Огризко: Це справді непоганий знак, знак того, що ми залишаємося на порядку денному. Попри всі трошечки панічні заяви, що про нас забули, від нас втомилися, увага є і увага прискіплива.

Відносно Суркова і Волкера та позиції США, то це свідчить, що все залишається в силі. Хоча поки що жодних ознак, що Росія поступається, не видно. І сьогоднішня заява Лаврова, що домовляйтеся з представниками «рєспублік», перекреслює: всі ці надії, звичайно, марні надії, які вряди-годи десь висловлюються відносно готовності Москви до якихось компромісів...

Якби сценарій (США підуть на компроміс з Росією – ред.) був можливий, то вже давно був би реалізований. У США є дуже чіткий механізм стримувань і противаг – навіть дуже схильні до порозуміння з Кремлем американські політики, включаючи і Трампа, поки що про це лише мріють. А протокольна зустріч «як справи», «чи все добре» і «ми будемо дружити» ні до чого нікого не зобов’язують. Насправді діалог (між США і Україною – ред.) є, діалог на всіх рівнях. Візит нашого президента до США – це теж не просто так. І візит міністра закордонних справ. Я не міряв би рівень відносин кількістю візитів, а якістю дій, які країни спільно здійснюють. Поки що, порівняно з адміністрацією Обами, теперішня адміністрація США значно більш дієва і ефективна. У нас в силу певних, навіть від нас незалежних обставин, дуже непогані перспективи.

– Пане Небоженко, Весс Мітчелл заявив, що «США незмінні у своїй відданості ідеям Майдану». А чинна українська влада, на Ваш погляд, віддана ідеям Майдану?

​Віктор Небоженко: Неправильні реформи, корупція – це пов’язано з тим, що владі, яка прийшла на хвилі Майдану, вдалося різко знизити політичний капітал і політичний потенціал Майдану. Все робиться в офіційних ЗМІ, щоб затерти добровольців, тих, хто робив Майдан, нікого не посадили з тих, хто розстріляв Небесну сотню.

І конфлікт між НАБУ і НАЗК – це невипадково. Дійсно приїхав досить поважний американський чиновник, спеціаліст Держдепу, який уважно з цим стежить. Йому підсовують надважливу річ, що всі нові антикорупційні органи, які створюються (НАБУ, НАЗК, і антикорупційні суди, які мають бути), не працюють і насправді не є прийнятними для України.

Конфлікт між НАБУ і НАЗК ще й штучно розпилюється. Дуже схожий за режисурою на конфлікт, який був 1,5 роки тому. Нам показали на засіданні комітету з національних реформах конфлікт між главою МВС і Саакашвілі. В результаті обоє програли. Хто формує конфлікт зараз між молодими правоохоронними, антикорупційними інститутами, зацікавлений, щоб рейтинг чи репутація одного й іншого інституту чи особисто керівників були знищені.

Але ні ми, ні США недооцінювали інтелектуального спротиву сьогоднішній елітній корупції. Всі вони прекрасно розуміють, що корупційний механізм дозволяє управляти Україною з Росії на величезній відстані.

Віктор Небоженко

По-друге, відсутність антикорупційного ланцюга. Тобто НАБУ, НАЗК, суду і, до кінця треба доводити, створення окремих антикорупційних в’язниць, щоб не вийшло, що той, хто вкрав «вишки» на 400 мільйонів доларів – це був ще й тендер між українськими в’язницями, де ж сидітиме мультимільйонер.

Все це створюється спеціально, щоб держава не запрацювала наповну. Тут прямо пов'язані рівень боєздатності України з потужністю (в негативному плані) елітної корупції.