У Росії зменшуються кількість тих громадян, які ідентифікують себе українцями. Так само в Україні зменшилася кількість росіян – із понад 8 мільйонів, або 22% населення УРСР у 1989 році (дані останнього радянського перепису), до 5%, які, за опитуванням, продовжують вважати себе росіянами нині у незалежній Україні. Єдиний перепис в Україні проводився у 2001 році, тож точних даних наразі немає. Але і без нього можна побачити, що значні зміни відбуваються. І говорило Радіо Свобода про них із Анатолієм Момриком, істориком та етнологом, доцентом кафедри україністики Національного медичного університету імені Олександра Богомольця. А розмову розпочали із запитання: йдеться про інтеграцію чи асиміляцію, відповідно, українців у Росії та росіян в Україні.
– Ми можемо говорити, що дуже складний багаторівневий процес. Кількість українців у Росії скоротилася через кілька причин. Перша базова причина – те, що після розпаду Радянського Союзу відбувається природній для будь-якої колоніальної імперії відтік етнічних меншин на свої новоутворені батьківщини, а панівного етносу – до своєї метрополії. Так було в Алжирі, так було в Анголі, та багатьох інших країнах.
І тому, якщо ми візьмемо дані міграції, населення 1990-х років, бо міграція була інтенсивною в перше десятиліття – ми можемо побачити, що кількасот тисяч українців повернулися за цей період із Росії до України. Так само, трохи менший процес, але кількасот тисяч росіян емігрували до Росії з України.
На цей процес дезінтеграції Радянського Союзу наклалася ще й економічна криза 1990-х років, яка призвела до того, що трудова міграція в Росію – а ми знаємо, що більшість трудових мігрантів українців у Росії працювало на промислах Далекого Сходу і Сибіру, – підштовхнула масу людей від безробіття повернутися на свою етнічну батьківщину. Тому в результаті, з тих 4 мільйонів, до 2 мільйонів скорочення кількості українців було викликано просто механічною міграцією – поверненням українців на свою батьківщину.
Жалобна процесія у столиці тоді ще СРСР, на якій майорять і українські прапори (синьо-жовті та червоно-чорний), в пам'ять про загиблих у дні серпневого путчу. Москва, 24 серпня 1991 року
– Ми говоримо не лише про міграцію, а про зміну ідентичності…
Спочатку люди забувають мову, а потім вони відмовляються від ідентичност
– Так, я хотів сказати. Це був перший пункт – якщо ми говоримо про скорочення кількості українців у Росії – це була міграція. Другим пунктом було те, що в Росії, а і до речі в Україні, – була скасована графа національність в документах. Це дозволило багатьом людям, котрі вже давно були відірвані від української ідентичності, і їх з нею зв’язував той запис у паспорті, вони просто банально при наступному переписі населення зголосили себе до росіян.
Значна частина українців у Росії уже на період Радянського Союзу не володіла українською мовою
Тому що ми добре знаємо, що асиміляція йде двома етапами. Спочатку люди забувають мову, а потім вони відмовляються від ідентичності. А ми знаємо добре, що значна частина українців у Росії уже на період Радянського Союзу не володіла українською мовою. Про це свідчать цифри: коли вони зголошували рідну мову, то цифри були дуже низькими. Зрозуміло, що значна частина цих людей просто тепер зголосилася, що вони є росіянами.
– Чи на Вашу думку, освіта – це є головний чинник у збереженні ідентичності? Оскільки ми знаємо, що в Україні є близько 500 російськомовних шкіл і там навчається понад 356 тисяч учнів. В Росії нам не вдалося знайти повністю україномовних шкіл на цілу величезну державу, на 142 мільйони населення. Чи це є головний чинник?
Більшість українців в Росії є діаспорою, тобто розпорошені на величезній-величезній території Росії
– Ні. Головним чинником є розташування, компактність чи некомпактність віддалених спільнот. Більшість українців в Росії є діаспорою, тобто розпорошені на величезній-величезній території Росії.
Уявіть собі ці 4 мільйони і масштаби Росії. Тому реально навіть суто технологічно створити українські школи там в дійсності було би важко.
Але спільноти діаспорні кавказького походження, в велика культурна дистанція з місцевим російським населенням, – вони, навіть не маючи шкіл, не асимілюються серед росіян
Але ми знаємо прекрасно, що які-небудь спільноти діаспорні кавказького походження, в яких є велика культурна дистанція з місцевим російським населенням, – вони, навіть не маючи шкіл, не асимілюються серед росіян.
Між українцями і росіянами є –науковий термін – коротка культурна дистанція. І ця культурна дистанція накладена на розпорошеність населення більш швидко призводить до асиміляції, ніж наявність української школи. Зрозуміло, що для такої людини не зручно було б возити своїх дітей до української школи, навіть якби на весь Сибір була би українська школа. Українці, розпорошені по всьому місту, не будуть возити дітей до цієї школи, і вони з радістю відали своїх дітей, на жаль, в російські школи.
Мапа Зеленого Клину
– Але я можу Вам заперечити і сказати, що, наприклад, на Кубані, де є цілі українські райони і українські села, в Зеленому Клині, в Хабаровську є багато українців, які могли би відкрити цю українську школу але...
Серед мешканців Приморського краю понад половина населення має українське етнічне коріння. На Кубані дві третини населення має українське етнічне коріння
– Безперечно. Але я вам можу навести знову ж таки приклад. З точки зору етнографів, ми – як етнографи-дослідники – знаємо, що серед мешканців Приморського краю понад половина населення має українське етнічне коріння. На Кубані дві третини населення має українське етнічне коріння. Але слід не плутати науковий підхід з реальністю.
Справа в тому, що за переписом 1926 року, у Росії мешкало 6 мільйонів українців, а за переписом 1939 року – їх залишилося 2 мільйони. Що це означає? 4 мільйони українців ми втратили одномоментно, коли на початку 1930-х років були видані на Кубані і Ставропіллі російські паспорти. І тому, будучи українцями за походженням, вони вже в третьому поколінні живуть як росіяни. Вони себе ідентифікують з росіянами, тому що у їхніх дідів в паспорті національність російська.
Діалектологічна карта України із брошури Всеволода Ганцова «Діалектична класифікація українських говорів» 1923 року. Джерело: infodon.org.ua (Щоб відкрити мапу у більшому форматі, натисніть на зображення. Відкриється у новому вікні)
І тому, коли ми говоримо про Кубань і станиці, люди в тих станицях, які признаються до своєї українськості, як вони самі говорять, – це ті, хто приїхали з України після Другої світової війни. Бо місцеве населення українського походження – себе вже вважає або росіянами або козаками. Для них це є балачка, як кажуть на Кубані. Це наша балачка, якою вони можуть говорити на побутову тему, вони можуть нею співати пісні. Більше того, рівень володіння українською мовою там дуже низький. Це нагадує навіть випадок, коли в 1990-х роках В’ячеслав Чорновіл та інше керівництво Руху поїхало на Кубань, розмовляти з керівництвом кубанського козацтва, вони вже на першій хвилині змушені були перейти на російську, бо виявилося, що кубанські козаки не розуміли їхньої літературної української мови. Дистанція за це майже століття виявилася занадто велика.
(Розмова з українцями Кубані, 1990-і роки)
– Чи, на Вашу думку, цей процес можна обернути? Чи цих людей ще можна повернути, навернути до українства?
Приклад з євреями, які тисячу років не володіли в житті івритом, а тільки використовували його в релігійному житті. Вони змогли перетворити мертву мову на живу
– Теоретично все можливо.
Ми всі знаємо приклад з євреями, які цілу тисячу років не володіли в житті івритом, а тільки використовували його в релігійному житті, як вони змогли перетворити мертву мову на живу.
Хто сказав, що ми не можемо цього робити суто теоретично? Такий процес можливий, свідчення таких процесів ми маємо. Але це вже буде політичний фактор.
Українська демонстрація у Владивостоці. Період визвольних змагань