У мене не було такого вибору: або Порошенко, або Саакашвілі – Марія Гайдар

Гість передачі: Марія Гайдар, позаштатний радник президента України.

Україна не Росія – не лише через критичне ставлення до влади. СРСР не пустив тут такого коріння, як у державі на чолі з Володимиром Путіним. Це констатувала у розмові з Радіо Свобода радник президента Петра Порошенка, екс-заступниця Михайла Саакашвілі, коли той керував Одещиною, колишній член російської партії СПС Марія Гайдар. На її думку, в Україні менше патерналізму, безпорадності, більше підприємливості, готовності до змін. І війна, досі висока корупція не підривають високий потенціал України здійснити успішні реформи, стверджувала Марія Гайдар. Водночас вона вважає, що економічне зростання Росії на початку 2000-х років є заслугою високих цін на нафту і реформ, здійснених до Путіна, зокрема, коли на чолі уряду був батько Марії – Єгор Гайдар. Також вона відповіла, чи доводиться їй зараз політично обирати між Порошенком і Саакашвілі?

Олександр Лащенко: Марія Гайдар – позаштатний радник президента України. Правильно, я не помилився?

– Правильно. А також депутат Одеської обласної ради.

– Яка сфера Вашої діяльності в Україні?

– Сфера? Медицина. І зараз я працюю над реформою сільської медицини. Для мене це дуже цікаво. Як я приїхала, я почала займатися медициною.

Я розуміла, що потрібна реформа первинної ланки. Ми почали цю роботу в Одеській області. Потім почався пілот в Савранському районі Одеської області. Також я працювала над цим багато як експерт. І зараз ця реформа первинної ланки, для сільської місцевості – це те, що я роблю, я вважаю, що дуже і дуже важливо. Тому що реформи треба починати там, де проблем найбільше за все, щоб побудувати систему, яка відповідала б сучасному рівню медицини.

– Давайте по кроках. Що саме? Що треба?

– Перш за все – це лікар. І це найголовніша проблема на селі. Їх немає. взагалі немає. Не можна покращити того, чого немає. Перш за все долучити лікарів. Щоб долучити лікарів, треба, щоб у них була гідна зарплата. Я вважаю, що це 12-15 тисяч гривень, 12 тисяч – якнайменше.

– А зараз?

– А зараз 3,5-4 тисячі на місяць. Потрібно, щоб у них були сучасні умови праці та житло. Тому потрібно побудувати нові амбулаторії, в яких було б житло для лікаря. Коли лікар приїжджає в сільську місцевість, він може там працювати і так само там жити. І це означає не тільки, що це вирішення соціальних питань для лікаря. Це також дуже важливо. Це означає, що він там буде постійно. Він буде там жити.

– Триває четвертий рік війна. Де взяти гроші на це?

– На це треба не так багато грошей. Перш за все, якщо витрачати ті гроші, які є зараз, грошей буде вистачати. Зараз ми можемо разом підрахувати. На кожну людину буде витрачатися на первинну ланку 450 гривень. Якщо ми беремо якусь ділянку... Наприклад, як говорить МОЗ, 2 тисячі людей. 2 тисячі людей на 450 гривень. Для простоти, якщо візьмемо 500, то це буде мільйон гривень. Якщо візьмемо зарплату, яку ми хотіли для лікаря – 15 тисяч. На жаль, величезні податки. Це близько 30 тисяч на місяць. 350-400 тисяч на рік. І Ви бачите, що залишаються ще гроші.

– Це буде стосуватися лікарів, які працюватимуть на селі? Терапевти?

– Сімейний лікар. Але залежатиме від села. Бувають великі села, де може бути кілька лікарів, групової практики працювати. Якщо це невелике село, то там може бути амбулаторія з одним лікарем. Тобто потрібні різні рішення. Але все повинне бути спрямоване на медичну допомогу. Що таке медична допомога первинного рівня? Це лікар і ті медичні працівники, які з ним працюють. Не в кожному селі може бути лікар. Якщо немає лікарів, там можуть бути фельдшери. І вони можуть працювати з лікарем.

– Там у них нічого, крім «зеленки», немає. Як це змінити?

– А це проблема, що зараз немає. Треба, щоб лікар хотів і міг робити те, що лікар на цьому рівні має робити, а також його помічники, фельдшери. Треба додати їм обладнання, треба навчати їх за сучасними також протоколами, треба, щоб вони сумісно з лікарем працювали. А не лишалися вони на самоті.

– І це реально втілити в Україні, на Ваш погляд, за нинішнього стану держави?

– Це реально. У концепцію я і не тільки я, а багато людей вкладали свою душу. Я дуже вірю, я дуже хочу.

– Нагадайте, Ви – громадянка України?

– Так, я – громадянка України.

– І Ви майбутнє з цією державою, з Україною, пов’язуєте?

– Так. Я є депутатом Одеської обласної ради. Я виграла вибори. Я там працюю також. Я пов’язую з Україною своє майбутнє. Для мене ця реформа – я в неї вірю. Я вважаю, що вона можлива. Тому що, перш за все, вона потрібна людям. Є гроші, які, якщо вони були б спрямовані на те, що потрібно, можна було б це отримувати. Тому що збудувати щось – це одне, а утримувати, платити зарплату – це зовсім інше. І є зараз завдяки тому, що ці гроші президент (Порошенко – ред.) надав, вони є у бюджеті, можна це зробити. Можна це зробити. Не просто очікувати роками, а зробити насправді по всій країні і побачити, як це буде. Я в це вірю.

– Пані Гайдар, якби ми всю розмову присвятили тільки реформі сільської медицини...

– Я була б дуже щаслива!

– Але нас глядачі не зрозуміли б. Я, звісно, не можу не поставити це запитання. Ви працювали з Міхеїлом Саакашвілі на Одещині. Тепер Ви є радником Петра Порошенка. Між Порошенком та Саакашвілі (це далеко не таємниця) дуже гострий конфлікт. Як Ви відчуваєте себе в такій ситуації?

– Я працювала радником. Я заступником Михайла Саакашвілі працювала. Він запросив мене приїхати. Я йому дуже вдячна. Я йому вдячна за цей рік, який я працювала. Для мене це був дуже цікавий досвід. І він такий, я так сказала б, його бачення, те, як він вміє робити політику, то я просто захоплювалася ним. І те, що він зробив у Грузії, – це викликає таку величезну повагу. Коли я працювала з ним, я також працювала над питаннями медицини. Я дуже стабільна в цьому напрямку. У мене був соціальний блок, а також медицина. І навіть коли я йшла на вибори, я говорила про це. Я зустрічалася і говорила про медицину, про первинну ланку.

Тобто я продовжую робити те, що я роблю. Я приїхала сюди допомагати працювати і побачити якісь результати своєї роботи. Я вважаю, що медицина – це дуже гостра проблема. Проблема, яку мені дуже цікаво вирішувати. Тому що я вважаю, що це найважливіше.

– Політичний вибір не постав перед Вами, перед Марією Гайдар, в Україні: або Порошенко, або Саакашвілі?

– Такого вибору у мене не було, коли я йшла працювати.

– Ви підтримуєте зараз стосунки з Михайлом Саакашвілі чи ні?

– Я підтримую, звичайно. Я добре до нього ставлюся. Що ж я можу сказати? Я нічого не знаю про цей конфлікт, крім того, що знаєте Ви.

– До «Руху нових сил» Вас не запрошують Міхеїла Саакашвілі?

– До «Руху нових сил»? Так ми постійно там спілкуємося, зустрічаємося. Є багато-багато друзів. Що я можу сказати? Для мене Михайло Саакашвілі є громадянином України. І я знаю, що він ставився до цього дуже серйозно. Ми навіть (у нас з ним схожа ситуація) жартували, коли приїхали працювати в Одесу. Він говорив: Машо, ми будемо з тобою одними з небагатьох політиків, в яких насправді є тільки одне громадянство.

– У деяких українських і по кілька. Так.

​– Я не знаю, що там сталося з кордоном, я не знаю, що там сталося з стосунками. Але я вважаю, що це взагалі якась провокація. Я не знаю. На мою думку, він вважає себе громадянином України, і він є громадянином України. А що там сталося – я не знаю. І що від цього буде – я не знаю. Але я впевнена, що Михайло зробить все, щоб залишитися і продовжуватися займатися політикою. У нього є своя позиція. Хтось це підтримує. Багато людей не підтримують. Може, багато людей і підтримують. Я не знаю. Я вважаю, що він має право займатися політикою. І нам потрібна людина з таким баченням, з його досвідом, у нього є і авторитет. І все-таки між Україною і Грузією завжди були такі, знаєте, стосунки. Всі це пам’ятають, як Саакашвілі підтримував Україну завжди, як він підтримував демократичні сили в такі гіркі часи. Я вважаю, що це потребує поваги до нього.

– Але при цьому закидають йому, у тому числі прихильники Петра Порошенка, що, мовляв, Міхеїл Саакашвілі такими політичними діями всередині України так чи інакше підігрує Росії, розхитує тут човна – він внутрішньополітичну обстановку в Україні дуже сильно розхитує. Ви згодні з такою думкою?

– В Україні демократія. Будь-який політик робить те ж саме. Тому що всі політики... І Михайло – дуже яскравий політик. Не можна так казати, що Михайло Саакашвілі. Є багато людей. Я вважаю, що це політичний процес. Я можу казати, що я знаю, що багато людей, які мене також не влаштовують і не подобаються, але все ж таки я бачу цей демократичний процес. І я бачу, що є Саакашвілі, є Тимошенко, є Садовий, є багато різних людей. У них у всіх є своя якась думка, інтереси. Побачимо, що буде, як це все складеться?

– Україна – не Росія у цьому плані?

– Звичайно! І тому ніхто не знає, що буде насправді у майбутньому. Ніхто цього не знає. І все може скластися по-різному. Але я вважаю, що кожна щира людина, яка займається політикою, не для того, щоб, не знаю, щось вкрасти, то вона добра.

– Ви не тужите за Росією?

– Я тужу за своєю сім’єю. Я тужу за друзями. Але я дуже щаслива, що я зараз живу тут. Дуже щаслива! Я навіть цього не очікувала. Я вважала, що мені буде складніше. Я дуже щаслива. Правда. Це так і є. Я, звичайно, сумую за рідними.

– Ваші друзі в Росії – не поменшала їхня кількість після того, як Ви в Україну переїхали?

– Поменшала. Були люди, які від мене навіть публічно відмовилися. Це я розумію. Я знаю. Я там жила. Я розумію.

– Ви не відчуваєте себе, як герой фільму відомого режисера (прізвища з принципових міркувань зараз озвучувати не буду), «свій серед чужих, чужий серед своїх»? Немає такого відчуття –зараз в Україні?

– У мене таке відчуття було все життя. Я в Росії була опозиціонеркою. Я постійно займалася політичною діяльністю. І мій тато – він вважався таким, він був і прем’єр-міністром, він був лібералом, демократом, антиімперцем, якщо так можна казати. І навіть у Росії це постійно було – «вони інші». Вони не такі, як усі. Вони – «п’ята колона». Я тут це відчуваю навіть менше, ніж я це відчувала це там. Коли я працювала в Кіровській області, ким я була в Кіровській області? Я була «москалькою». Я була навіть більше «москалькою» в Кіровській області, ніж я «москалька» тут насправді.

– Деякі українські критики, які себе позиціонують як патріоти, кажуть, що апріорі ані росіянин чи росіянка не може бути хорошим політичним менеджером, діячем в Україні.

– Але все ж таки я можу займатися сільською медициною?

– Це не моя думка. Я цитую. Я думаю, що Ви можете займатися всім, що не суперечить законам України. Абсолютно! Це Ваше право. Я просто процитував.

– Може бути будь-яка думка. Але вважаю, що я намагаюся зробити те, що добре для країни. Я вважаю, що я маю право це робити. Я є громадянка України. У мене добрі наміри.

– Ви за подіями в Росії стежите?

– Так, звичайно.

– Ви сказали, що коли тільки в Україну переїхали у 2015 році, то реакція була не тільки всіляких (від себе зауважу) «дмітрієв кисельових», не будемо їх згадувати, а навіть Микити Бєлих, з яким Ви працювали у Кіровській області. Тоді пост дуже неоднозначний він щодо Вас написав. Бачимо, як доля пана Бєлих зараз у путінській Росії склалася, як його (я вживу це слово) «пресують».

– Що я можу сказати? На жаль, йому це не допомогло. Я насправді кажу, що на жаль. Він зараз за ґратами.

– Хвора людина, до речі…

– Хвора людина, дуже хвора. У нього проблеми з цукровим діабетом. У нього проблеми з ногою. Він може навіть лишитися взагалі... Що я можу сказати? Це така несправедлива російська система. По-перше, він (Бєлих – ред.) був у демократичному русі, працював з Борисом Нємцовим. Там ми і познайомилися. І з цього почалася наша робота.

– «Союз правих сил».

– «Союз правих сил». Потім, коли він поїхав у Кіровську область, він став частиною путінського режиму, був лояльний і чесний, частиною путінського режиму. Якщо казати насправді (він від мене відмовився, казав такі слова) …але він був хорошим губернатором.

– Суд так званий над ним – навіщо це робиться? Це вказівка Путіна чи якісь інші сили, якісь інші «вежі Кремля»?

– Це інші «вежі Кремля». Там є свої силовики, свої провокації. Це все не так під контролем. Він (Бєлих – ред.) не був людиною Путіна.

– Не був? Але ж Путін його призначав губернатором.

– Ні. Його призначав Медведєв. Це був такий короткий час...

– А хіба Дмитро Медведєв не узгоджував свої кроки з тодішнім прем’єр-міністром Путіним?

– Не всі, як відомо. Не всі. І там був певний період, коли була трохи інша політика. Він не був людиною Путіна. Сталася провокація.

– З отриманням хабара?

– Я впевнена, що це провокація з отриманням хабара. Тому що Микита, по-перше, був заможною людиною до того, як пішов у владу, по-друге, він дуже і дуже обережна людина.

– Ви вважаєте, що підставили?

– Підставили. Підставили якісь силовики.

– То і Ваша така доля могла б бути, якби Ви залишилися в Росії?

– Але ж я працювала у Кіровській області 2,5 роки. Потім поїхала навчатися в Америку. І пішла з влади. От я попрацювала. А потім я вже керувала громадською організацією, займалася правами...

– У Москві така ж сама доля. Навіть не в Кірові. Хіба ні? Дивимося, як деякі російські опозиціонери...

– Багато моїх друзів за ґратами, були за гратами, мають якісь кримінальні провадження, були вимушені поїхати з Росії. Навіть всі, кого я знаю. Це так чи інакше. Якщо людина активна в політиці, то з нею може статися все, що завгодно.

– Звісно, Ви – людина молода. Але Ви й 90-і роки пам’ятаєте. Це на Ваших очах. Ваш тато... Знову ж таки повертаємося до Єгора Тимуровича. Те, що сталося з Росією зараз, отака, як вона є, путінська Росія у всій красі – «КримНаш», 86% і так далі, то це закономірність чи це просто заслуга однієї людини – Путіна?

– Мій тато написав дуже хорошу книжку, яка називається «Загибель імперії». І там така фундаментальна причина того, чому всі імперії, так само радянська імперія, загинули. Там описані причини, добре проаналізовані. Але він пише про головний ризик, який є перед країною, яка була імперією – це постімперський синдром. Люди, які залишаються всередині, не можуть спокійно розвиватися, думати про своє майбутнє, у них продовжує боліти нога, якої немає. Знаєте, такі фантомні болі, які суспільство не може пережити. А це найголовніший ризик.

– А іншою ногою вона сусідів добряче б’є?

– І, на жаль, я не вірила, що так буде. Я ніколи не вірила, що може бути війна між Росією і Україною, коли про це писав навіть Сорокін у своїх книжках. Я не вірила. Але все-таки це сталося. Пропаганда, яка є, працює, допомагає.

– Але первинний – запит самих людей, я так розумію, на Вашу думку?

– Люди були розчаровані, їм було складно пройти 1990-і роки. Потім, коли після реформ, почалося економічне зростання, тоді ж прийшов Путін, якому пощастило.

– Путін, на Ваш погляд, скористався плодами попередників?

– Так, він скористався плодами попередників. Почалося економічне зростання.

– Ну, нафта, газ – ціни.

– Нафта теж. І тоді почалася експлуатація тих поганих почуттів, тобто націю треба було рухати вперед, рухати у світ, рухати у глобальне суспільство. А її почали рухати назад, не знаю куди. Так, а СРСР немає.

– Деякі українські патріоти вважають, що насправді після того, що сталося з 2014 року, після «русской вєсни», вже мирного співіснування з Росією ніколи не буде, навіть якщо Путін десь у відставку піде, сяде на лаву підсудних у Гаазі. Поки Росія не розвалиться, то толку не буде для України. Ви згодні з такою позицією?

– Якщо хтось – сусід, то він залишиться сусідом. З поганими стосунками, з добрими стосунками, з війною чи без війни.

– Доброзичливий сусід Росія для України в принципі можливий?

– Можливий у майбутньому. Те, що сталося – це буде в пам’яті назавжди. Стосунки сусідів? З часом це може, коли зміниться влада в Росії, коли зміниться риторика, коли все зміниться, коли піде Путін, коли підуть люди, то може змінитися. Але перш за все треба, щоб не було війни.

– Ви не виключаєте такого оптимістичного розвитку, що все-таки можуть бути добросусідські відносини з Росією в нинішньому територіальному складі й України?

– Між Англією і Францією була Столітня війна і скільки було потім. Йде час... І все ж таки майбутнє залежить від нас, від наших дітей. Вони можуть побудувати все по-іншому. Я сподіваюся, що вони побудують. І ми самі приймемо в цьому участь, у побудові всього по-іншому. Любові не буде. Дружби не буде. Якесь сумісне проживання може бути. Можливо. З цього треба починати. І з цього почнеться, коли почнуться зміни.

– Ви згадали книжку Вашого тата... А взагалі можна на пострадянському просторі (я не беру країни Балтії – Литву, Латвію, Естонію – це окремий приклад) решту 12 республік реформувати після того, що при СРСР було?

– Можна.

– Ви знаєте позитивні приклади? Бодай один? Ви назвете, мабуть, Грузію?

– Грузія. І Україна буде таким прикладом.

– Україну можна з цієї ями вивести, Ви вважаєте, та ще й в умовах війни?

– Можна. Звичайно можна. А чому ні?

– З такою демографічною ситуацією?

– Ми розташовані в центрі Європи. Гарна-гарна країна, освічені люди. Не просто освічені люди, а добре освічені люди.

– Тікають за кордон. Ні?

– Тікають, тому що зараз немає що робити. Люди ті ж самі. Вони ж коли тікають за кордон, вони досягають результатів. Навіть не знаючи мови, навіть приїжджаючи в іншу країну, багато з них багато всього можуть досягнути. Проблема в тому, що немає умов. Є все. Якщо порівняти з Росією. Росія велика, така дуже складна країна, з Сибіром.

– Це, скоріше, більше тягар у чомусь, така величезна територія?

– Величезна територія. А Україна – це ідеальна територія, гарна, багато гарних міст, туристична активність, логістична активність, чудові, освічені люди, низькі зараз ціни всередині країни, що дає можливість розвивати складання, розвивати виробництво.

– Є такі можливості?

– Є, звичайно, такі можливості. Просто зараз вони не використовуються.

– А є в України час, пані Гайдар?

– В України немає часу. Не можна більше чекати. Треба робити все, що можна. Але я вірю в позитив на майбутнє. Я вважаю, що все це для цього позитивного у нас майбутнього є. Чим ми гірші, аніж Польща?

– З таким патерналістським настроєм у населення? До речі, те, що Єгор Тимурович щодо Росії не раз зауважував...

– У Росії є патерналістські настрої.

– А в Україні хіба немає?

– В Україні набагато менше. Я бачу цю різницю. Я навіть не думала і не знала... Це як мови українська і російська – вони дуже схожі, але зовсім різні. От насправді як кожна частина зовсім інша. Те ж саме люди.

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З МАРІЄЮ ГАЙДАР – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю