Шостий президент: Україна чекає на співочого Макрона – Магда

Шостий президент України повинен бути «робочою конячкою», втім, найбільше шансів стати ним у тих, хто починав свою кар’єру за часів Леоніда Кучми, зауважують політичні експерти. Тож якого лідера та в яких умовах обиратимуть українці на наступних президентських виборах, а також як досвід попередників впливатиме на наступника – про все це в ефірі Радіо Донбас.Реалії говорили Тарас Чорновіл та Євген Магда.

– Євгене, чому Ви вирішили написати книгу «Шостий» – книгу про те, яким буде шостий президент України, враховуючи Ваші попередні книги, які в основному присвячені російській агресії проти України?

Євген Магда: Мені забракло політичних біографій. Я можу пригадати політичну біографію Леоніда Кучми, авторства Костя Бондаренка. Але політичних біографій Кравчука, Ющенка… Є мемуари, але мемуари в українських реаліях – це частіше «мумуари», тобто виправдання чому люди того чи іншого не зробили. І я хотів написати компактну книжку, яка б пояснювала, що шостий президент, так чи інакше, стоятиме на плечах своїх попередників. Не в сенсі того, як це говорив Микола Азаров, а в тому сенсі, що він вийшов з їхніх піджаків. Шостий президент з високою долею вірогідності буде чимось схожий на своїх попередників.

– А яким він буде? Я так розумію, що прізвище Ви не назвете.

Євген Магда

​Євген Магда: По-перше, це не Порошенко. Порошенко – п’ятий. Так само, як Кучма – другий. Кучма був два терміни і те, що він був президентом 10 років і сьогодні впливає на Україну. Але Кучма повернувся до публічної політики в ролі представника України в Тристоронній контактній групі.

Але якщо ми говоримо про реальних претендентів стати шостим президентом України, то вони всі розпочинали свої кар’єри ще за Кучми. Тобто ми говоримо, що у нас відбулася Революція Гідності, але ми так і не побачили облич, які будуть абсолютно новими. Українське суспільство чекає на співочого Макрона, але я думаю, що це не той сценарій, який чекає на Україну. Я за те, щоб це була «робоча конячка».

– А в реальності як буде? Це буде «робоча конячка», технократ, менеджер?

​Євген Магда: В реальності, швидше за все, вибори пройдуть навесні 2019 року. Це 95-97% вірогідності. І матимемо ми достатньо складну кампанію тому, що підготовка до неї почнеться в 2018 році. Це буде марафон, одна з найдовших президентських кампаній.

– І як було в 2014 році вже не буде?

Євген Магда: Ясно, що ні. Кампанії в одному турі не буде. Тоді були екстремальні умови, екстремальні обставини. Хоча я не вважаю, що Петро Порошенко переміг не виправдано. Він виявився найбільш підготовленим до стрімкого старту. А в 2018-му-на початку 2019 року буде «війна нервів». Плюс добра половина виборців наразі не визначилася зі своїм вибором. Їхній вибір буде емоційним. Агітація буде бити на емоції, підсвідомість, гру на межі фолу. Ця кампанія не буде зразком «Fair play».

– Але прийде «робоча конячка»?

​Євген Магда: Або залишиться Порошенко. Він може залишися як п’ятий і тоді йому доведеться згадувати певний досвід Леоніда Кучми з урахуванням тих змін, які відбулись у суспільстві. Хочу нагадати, що на початку 1998 року у Кучми був рейтинг 4-6%, а потім в 1999-му він переміг і це не викликало ніяких збурень.

Тарас Чорновіл

​Тарас Чорновіл: Зараз, якщо подивитися, дуже цікава річ вимальовується. Вся українська еліта, яка є немаргінальною, яка щось генерує, вони всі вихідці з-під Кучми. А всі, хто зараз демонструє свою крайню персоналізацію, які не належать до того часу, на превеликий жаль, маргіналізуються. Пояснень дуже багато. Мені здається, що певна технократичність того періоду заклала певні раціональні зерна: побудова свого політичного реноме, своєї діяльності не тільки на особистих амбіціях і емоціях – є той певний позитив, який в навіть найбільш неадекватних представників тієї епохи закладав певну успішність.

Одразу застережу: у мене до Кучми, мабуть, найгірше ставлення з усіх українських політиків, бо я особисто звинувачую його не у вбивстві мого батька, а у створенні системи, в якій це вбивство було фактично неминучим.

Але при всьому цьому, я мушу визнати, що він був найуспішніший до останньої війни президент України. Він був тим, хто 100% зрадив сподівання своїх виборців, адже ті, хто за нього голосували, особливо перед першою каденцією, очікували, що він поведе Україну в бік Росії, відновлення Радянського Союзу, а він пішов в абсолютно інший бік, на відміну від Ющенка і Януковича, які повністю виконали і виправдали сподівання своїх виборців., при цьому неймовірно зашкодили Україні.

Бути цією «робочою конячкою», але з деякими амбіціями, у нього проглядалося. Він заклав певні параметри. І ті, хто живе за схемами вибудуваними при Кучмі, досягають успіху. Всі інші, як правило, граються в свої амбіції. Саакашвілі, Лещенко, Наєм – роздулися, лопнули і на тому закінчилося. Мабуть, у цьому і є секрет вихідців з-під Кучми.

Бойко Ігор, Дніпро: Ви про всіх сказали, але не сказали про Гриценка. Я дуже поважаю цю людину і вважаю його достойним бути шостим президентом України.

Євген Магда: Гриценко не став президентом тому, що за нього не проголосували. Але є певний феномен Анатолія Гриценка: попри те, що він не демонструє надмірної політичної активності, а його партія «Громадянська позиція» представлена, здається, в кількох облрадах і немає представників у Верховній Раді, у нього завжди зберігаються шанси на проходження його політичної сили до Ради і він постійно присутній в шорт-листі кандидатів у президенти. Чому? Тому, що це вдала експлуатація образу справжнього полковника. Але, як на мене, останнім часом, цей образ не був наповнений конкретним змістом.

В умовах війни Анатолій Гриценко не продемонстрував себе як військовий, що повів за собою. Можна багато говорити, що він за освітою військовий інженер, а не, наприклад, представник сухопутних військ, що був міністром оборони. Але образ є, який дає електоральну підтримку, але вище неї він не піднімається.

​Тарас Чорновіл: Згоден, але як може перемогти людина, якщо у неї слоган починається зі слів «перший непрохідний»? Людина, яка йде на вибори, щоб комусь щось показати, ніж перемогти, напевне не переможе. Я дуже добре знайомий з Гриценком і коли у Верховні Раді була спроба Партії регіонів його повалити з посади міністра оборони, переконав всіх і поміняв у виступі прем’єр-міністра визнати роботу замість незадовільною на недостатньою, після чого він залишився на посаді, але у людини, яка завжди у всіх бачить провину і ніколи не підходить критично до себе, є проблеми. Думаю, це більше психологічні нюанси, а не політичні.

– Чи матиме значення, звідки буде цей шостий президент, адже в президентстві Ющенка, Януковича це відігравало вагому роль? Чи буде продовжуватися ця історія і після Порошенка?

Євген Магда: Я думаю, серйозно змінився політичний масштаб. Петро Порошенко встиг перемогти ще до того, як українське суспільство усвідомило всю глибину конфлікту на Донбасі. Саме механіка зміни громадської думки не така, що сьогодні відбувається подія, а завтра є реакція суспільства. На момент кінця травня вже були перестрілки, були мінометні обстріли, але не було широкомасштабних бойових дій. А на наступних президентських виборах війна на сході – це дуже серйозний фактор. Я б не хотів, щоб була ескалація, але її можливість треба враховувати. Плюс змінилось електоральне поле: мінус Крим, я не вірю, що до 2019 року Крим повернеться, мінус частина Донбасу. І люди, які стали переселенцями навіть на контрольованій частині України, їм теж треба якось вирішити питання голосування.

– Це гратиме на руку Порошенку?

​Євген Магда: Я думаю, що і для Порошенка, і для інших кандидатів в президенти більше значення матиме можлива ескалація на сході, бо вона може зробити електоральний процес неконтрольованим. А от друга складова – це російський вплив, який традиційно існував під українські вибори і російські кандидати більше не будуть їздити, щоб сфотографуватися з Володимиром Путіним, але фактор гібридного впливу існуватиме.

​Тарас Чорновіл: Географічний фактор не був визначальний. Він окреслював виборців. Згадаю класичну ситуацію «мы за этого западенца Чорновола голосовать не будем, у нас свой кандидат с чуть не Донецко-Криворожской республики Кравчук». А те, що Чорновіл з центру, з Черкаської області, а Кравчук з Волині якось не враховувалось.

Географічна поляризація пішла в минуле. Її в такому жорсткому вигляді не буде. Пішло вибудовування нового тренду, яке пішло вже на наступні вибори – популізм чи конструктив, говорити чи будувати. Ті, хто при владі, зрозуміли, що їм треба показати результат і вони будуть на цьому максимально наполягати. Опозиція, я підозрюю, буде скочуватися не те, що критики, а до деструктиву. Але мені здається, що успіх чи провал реформ буде грати ключову роль.

Не піде Гройсман, Парубій чи Луценко проти Порошенка. Там буде один визначений кандидат і якщо буде реальний перекіс в бік реальних результатів, Порошенко матиме колосальні шанси на перемогу. Зашкодити Порошенку можуть дві речі: він сам і блокування реформ.

Євген Магда: Можна проголосити себе рівновіддаленим від всіх кланів, але гроші у нас є тільки в олігархів. У нас немає ефективної компанії файндрайзингу. Навіть ті партії, які називають себе новими, їм дуже складно збирати гроші. А президентська кампанія, якщо людина націлена на перемогу, це мотні мільйонів доларів.

– Але ж Навальний у Росії замахнувся на такий фандрайзінг і без олігархів, я він каже, йде в президенти.

Євген Магда: Ми не будемо порівнювати Україну і Росію з однієї простої причини: Навальний відображає інтереси так званого креативного класу, який більш заможний. І все-таки російський середній клас на сьогодні багатший. Плюс гуляє лівоцентристський фланг в Україні і я не бачу нового Мороза і не знаю, коли він з’явиться.

Тарас Чорновіл: У той період, коли Олександр Мороз був на коні, політична боротьба була на порядки дешевша. Вперше просування себе до народу стало дуже дорогим в 1999 році. Леонід Кучма включив тоді механізм колосального вкачування грошей у виборчу кампанію. Нам треба сьогодні шукати варіант, коли людина зможе відкласти свої бізнес-інтереси і де не може, де людина має якісь загальнодержавні інтереси, а де в неї чисто амбіції грають.

– Меседж, який є у свідомості багатьох людей на Донбасі, це, що усі попередні президенти, окрім Ющенка, молодці, бо за них не було війни з Росією. Нам треба такого президента, як Кравчук, як Кучма, щоб вони хитрили, щоб поміж крапель могли пройти, який в Росії щось обіцяє, а потім приїде в Київ і робить по-своєму. Потрібен такий президент?

​Євген Магда: Треба розуміти, що добросусідські відносини з Росією зруйновані на період, який сьогодні складно спрогнозувати. За нашого життя вони не відновляться.

По-друге, провина за те, що сталося в 2014 році в Криму і на Донбасі лежить на всіх українських правителях і не лише президентах, а й прем’єрах, спікерах, значній частині депутатського корпусу. Адже античного принципу, що для перемоги зроблено недостатньо, якщо зроблено не все, ніхто не скасовував. І в той час, коли наші сусіди здійснювали перетворення, в Україні коливались між розумними і красивими.

– А могло бути інакше?

​Євген Магда: Історія не знає умовного способу. Кожен з українських президентів діяв так, як це було зумовлено його попереднім шляхом. Якщо Кравчук був людиною, яка керувала ідеологією компартії в Україні і потім перетворився на головного провісника українського націоналізму, то нема нічого дивного в тому, що він з першого президента перетворився в VIP-агітатора за інших кандидатів. Він агітував свого часу і за Януковича проти Ющенка, і за Тимошенко проти Януковича. І за Кучму навіть агітував. Так само, якщо Кучма був керівником на одному з найбільших заводів в Радянському Союзі, то ясно, що він дивився на перспективи олігархічної економіки більш спокійно, ніж дивися б інший лідер. Ясно, що Ющенко, який захоплювався старожитностями, віддав належне людям, які з ним робили революцію. Ми не можемо переписати свою історію, ми можемо вчитися на своїх помилках і розуміти, що вибір, насправді, буде залежати від кожного з нас.

– Але чи потрібний Україні хитрий президент?

​Тарас Чорновіл: Ми мали вже кілька хитрих президентів і це ні до чого доброго не привело. Нам дуже часто розказують про фінляндський принцип – це не псувати демонстративно відносини з агресивним сусідом, але йти своїм шляхом. Те, що робили українські президенти до війни, це не був фінський шлях, це було загравання, що давало Росії підстави вважати, що країна є васалом.

– Петро Порошенко – перший президент, що вільно говорить англійською, в нього красива дружина, що для людей важливо. Чи поставив він щабель, на який будуть орієнтуватися виборці, обираючи наступного президента?

Євген Магда: Порошено дійсно поставив дуже високу планку, проте в будь-якій президентській кампанії на владу претендують люди харизматичні. Люди, які не прагнуть влади всіма фібрами душі, не балотуватимуться в президенти.

​Тарас Чорновіл: І було б дуже добре, щоб ми відійшли від цього принципу харизматичності, а обрали «робочу конячку», хорошого, доброго працівника. Я чомусь думаю, що в якийсь момент, коли президентська коаліція буде представляти різні сили, відбудеться ось цей перелом. Я не думаю, що це буде добрий період для України, але після цього ціна посади президента стане нижчою і харизматичність відійде. Хоча Порошенко справді задав тренд. Не може тепер в Україні бути президент, який не говорить англійською, не може на рівних спілкуватись з президентом США.

Євген Магда: Ми протягом 26 років незалежності говорили про унікальний потенціал нашої держави. Треба починати його наповнювати. Хай згори вниз, а не навпаки.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

​(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу)