Сто років тому – у вересні у 1917-го – в Києві відбулася знаменна для історії подія – З’їзд поневолених народів. Представники 14 народів, які населяли колишню Російську імперію (якраз у ті дні вона була проголошена республікою) приїхали до Києва, аби поговорити про те, як перебудувати російську державу на федеративних засадах. Про цю подію Радіо Свобода розмовляло із істориком Владиславом Верстюком.
– Хто був ініціатором цього з’їзду й чому він відбувся саме в Києві?
– Ідея такого з’їзду виникла ще до 1917 року, після революції 1905-1907 років. У Росії намагалися створити Союз поневолених народів, який би боровся за права цих народів. Тоді ж, після Революції 1905-1907 року, в отій куцій миколаївській конституції, яка була дарована народу, там все-таки більш-менш якісь права народів проглядались. Згодом, у Державній думі національне питання порушували й українські депутати, і кадети.
Якраз Революція 1917 року, як потім писав один із провідних революційних діячів того часу Іраклій Церетелі, була спровокована невирішеністю національного питання. Росія була величезною й одночасно централізованою країною. Однією шостою (1/6) частиною суходолу керували лічені люди з одного центру. Народи були на різних етапах розвитку, а повинні були послуговуватися одними й тими ж законами.
– То хто ініціював цей з’їзд у Києві?
– Ініціатором виступила Центральна Рада на Всеукраїнському національному конгресі, який відбувся на початку квітня 1917 року. Якраз тоді ідея проведення З’їзду народів була вперше озвучена. А потім, пізніше, в Центральній Раді була створена спеціальна комісія, яка готувала цей з’їзд.
Владислав Верстюк
Центральна Рада від самого свого створення оголосила себе прихильницею федералізації Росії за принципом національно-територіальної автономії окремих народів. Перед Першою світовою війною, обговорювалась проблема Сполучених Штатів Європи
Справа в тому, що Центральна Рада від самого свого створення оголосила себе прихильницею федералізації Росії за принципом національно-територіальної автономії окремих народів. Тобто, не лише українці отримують автономію, а й інші народи, які того побажають. Ця ідея була популярною не тільки в Росії. Федералістська ідея була популярною і в Європі. Тоді ж, перед Першою світовою війною, обговорювалась проблема Сполучених Штатів Європи.
– Перша світова війна показала, що європейські народи налаштовані один щодо одного не так добре, щоб аж робити Сполучені Штати Європи.
То як ці представники 14 народів доїхали до Києва?
– По-різному: частина з них жила тут, в Києві, скажімо, місцеві поляки.
– А, приміром, буряти?
– Тоді багато людей було мобілізовано в армію – деякі делегації були з фронту. Треба сказати, що в перший день, як подає хроніка, було всього 50 делегатів. На кінець з’їзду, а він тривав шість днів, їх було 84. Тобто, майже половина доїхала. Зауважу, що подорожі в той час були вже не дуже прості – транспорт працював жахливо. Але ці люди зібралися. Очевидно, ця ідея була для них дуже близькою і дуже болючою. Адже Тимчасовий уряд свою бездіяльність часто прикривав своєю тимчасовістю: декларував, що хоче довести Росію до Всеросійських установчих зборів, мовляв, туди приїдуть представники всіх народів і суспільних прошарків, і вони вже вирішать, якою бути Росії: монархією чи республікою, федеративною чи унітарною?.. Республіку все-таки на початку вересня проголосили, бо уряд катастрофічно втрачав довіру. Це була одна із поступок.
Фактично, українці у справі федералізму були першопрохідцями: вони посилали в уряд делегації, вони проголошували Універсали…
– То З’їзд народів відбувся в Києві, бо саме українці задавали тон в перебудові Росії на федеративних засадах?
– Безумовно. Українці були тоді правофланговими. Можна назвати це заслугою Михайла Грушевського та його найближчого оточення. А Тимчасовий уряд опирався цьому.
– Але ж із Петрограда прислали свого повноважного представника на З’їзд.
– Так, прислали делегата, але навіть не в ранзі міністра. Це був очільник одного із комітетів по самоврядуванню.
– До речі, в деяких джерелах фігурує назва «З’їзд поневолених народів», а в деяких просто «З’їзд народів Росії» – ці люди справді відчували себе поневоленими?
На деякі поступки пішли після революції 1905–1907 року, але коли почалася Перша світова війна, то гайки ж знову закрутили. Наприклад, ліквідували українську пресу, легальні громадські організації
– Безумовно. Я сказав, що на деякі поступки пішли після революції 1905–1907 року, але коли почалася Перша світова війна, то гайки ж знову закрутили. Наприклад, ліквідували українську пресу, легальні громадські організації. І подібні заходи поширювалось не тільки на українців, а й на інші народи.
Михайло Грушевський відкрив цей з’їзд дуже гарною промовою, потім ще декілька разів розповідав про цю ідею федералізму.
– До речі, про промови. Михайло Грушевський, серед іншого, тоді заявив: «Україна не йде через федерацію до незалежності. Бо державна незалежність лежить не перед нами, а за нами». Ми знаємо Михайла Грушевського як творця української державності, а, насправді, він казав такі речі. Наскільки він щиро це сказав, як Ви вважаєте?
– Тоді казав щиро, адже від самого початку створення Центральної Ради він був промоутером цієї ідеї федеральної перебудови російської держави. Адже це можна було зробити несиловим способом.
Розвалити державу – можна було виокремитись… Як Ви це собі розумієте? Ось є держава, триває Перша світова війна, й тут українці якимось чином хочуть виокремитись. Навіть якби було таке бажання в більшості – як це зробити? Треба організувати якесь повстання, потрібна була армія.
– Але ж, у підсумку, так і сталося!
Росія розвалилася. Але реально отримати зародки влади, важелі впливу, можна було тільки через федералізм і через автономію
– Ну, це вже Росія розвалилася сама по собі. Але реально отримати якісь зародки влади, важелі впливу, можна було тільки через федералізм і через автономію.
– Отже, у вересні 1917 року Михайло Грушевський був щирим федералістом?
– Він і пізніше ним був. В ІІІ Універсалі проходила ідея федералізму. Але я б не хотів, щоб Грушевського в цьому звинувачували. Він був непоганим політиком. Кажуть про нього: добрий історик – поганий політик. Це неправда. Політика – це мистецтво можливого, а ним він володів досить добре.
Михайло Грушевський
Пізніше Грушевський цей з’їзд назвав «золотим сном народів Росії». Люди хотіли у конструктивний спосіб вийти із цієї халепи. Більшовики, наприклад, вважали навпаки – чим гірше, тим краще
Пізніше Грушевський цей з’їзд назвав «золотим сном народів Росії».
Люди хотіли зберегти союз із Антантою, не розвалювати країну, зберегти фронт, довести війну до переможного закінчення – у конструктивний спосіб вийти із цієї халепи.
Більшовики, наприклад, вважали навпаки – чим гірше, тим краще: давайте розвалимо армію, давайте розвалимо державу, давайте перетворимо Росію в полум’я, з якого розгориться всесвітня революція. Але ці плани теж не здійснились.
– До речі, ще одна цитата Михайла Грушевського з того ж З’їзду: «За Російською федерацією буде Європейська федерація, а потім Всесвітня». Триває Перша світова війна. У 1917-му Східний фронт був відносно спокійним, але на Західному фронті відбувалося щось страшне – дуже масштабні бойові зіткнення. То звідки така віра в світле майбутнє?
Коли Перша світова починалася в 1914 році, то обидві сторони думали, що це буде короткотривала кампанія – 2-3 місяці. А війна розтяглася на 4 роки. Війна зробила багатьох пацифістами, ідеї миру бродили просто – більшовики на цьому заробили політичний капітал
– Це якраз була реакція на війну. Розумієте, коли Перша світова починалася в 1914 році, то обидві сторони думали, що це буде короткотривала кампанія – 2-3 місяці, до зими все закінчиться.
А війна розтяглася на 4 роки, народи були втомлені: Австро-Угорщина вже тріщала, помирала з голоду, німці з останніх сил опирались, а в Росії спалахнула революція. Війна зробила багатьох пацифістами, ідеї миру бродили просто – більшовики на цьому заробили політичний капітал.
– Отже, в Києві представники 14 народів оголосили про те, що треба Росію перебудувати на федеративних засадах, щоб одночасно із загальноросійськими Установчими зборами були й крайові. Як на це реагували в Петрограді?
– На цей З’їзд центр реагував доволі спокійно. Але коли вже по закінченню з’їзду Генеральний Секретаріат в кінці вересня видав свою декларацію щодо скликання Всеукраїнський установчих зборів, які будуть мати пріоритет навіть перед Всеросійськими, – от тоді уряд ополчився на Генеральний Секретаріат. В Окружному суді завели цілу справу, були дані вказівки, щоб Винниченко приїхав до Петрограда з поясненнями. Проте, коли він доїхав до Петрограда, там вже спалахнуло більшовицьке повстання – вже не було з ким розмовляти. Таким чином, можна сказати, що Тимчасовий уряд знехтував рішеннями цього з’їзду. Він взагалі створив свою Раду республіки, куди входили представники різних народів. Але все-таки він втратив союзників у боротьбі з більшовиками – тих самих українців. Якби українські домагання були урядом почуті і хоча б виконані на 50%, то, я думаю, Центральна Рада і Генеральний секретаріат не зайняли б нейтральну позицію під час конфлікту більшовиків і Тимчасового уряду.
Слухач: «Це ж було зібрання народів Росії. При чому тут поляки?»
До Першої світової Польщі, як держави, не існувало. Була поділена між Австро-Угорщиною, Німеччиною та Росією. І поляки на з’їзді оголосили, що не будуть в ньому брати активної участі, а тільки дорадчу, адже виступають за повну самостійність Польщі. Таку ж позицію зайняли литовці
– Справа в тому, що до Першої світової війни Польщі, як держави, не існувало. Польща була поділена між Австро-Угорщиною, Німеччиною та Росією. І поляки з оцієї підросійської частини на цьому з’їзді оголосили про те, що вони не будуть в ньому брати активної участі, а тільки дорадчу, адже вони виступають за повну самостійність Польщі. Таку ж позицію зайняли литовці.
– То з 14 делегацій було дві самостійницькі?
– Так, але загалом це називали З’їздом народів-федералістів. Лише два народи посіли позицію, що вони за відокремлення.
– Тобто, вони були на з’їзді, але дотримувались не тієї лінії, за яку виступав Грушевський?
В євреїв була своя позиція, адже вони не мали окремої території
– Так. Але між ними не було конфлікту. Скажімо, в євреїв була своя позиція, адже вони не мали окремої території. І через це євреї виступали за персонально-національну автономію, яка б не була пов’язана з певною територією.
– Чому цей З’їзд народів не мав помітних наслідків – лише тому, що стався більшовицький переворот чи ще з якихось причин?
Фактично, революцію забалакали. І одним із цих «заговорщиків революції» був якраз Керенський
– В 1917 році в Росії відбулася величезна кількість з’їздів. Найрізноманітніших. Це була величезна говорильня. Люди, які десятиліттями, а то й століттями не мали можливості висловитись, на цих з’їздах випускали пару. Але всі ці розмови не втілились в жодній дії. Фактично, революцію забалакали. І одним із цих «заговорщиків революції» був якраз Олександр Керенський.