Вірити заявам Путіна не можна, треба на нього тиснути – Мирослав Маринович

Львів – 17 вересня вперше в Україні розпочинається 83-й Міжнародний конгрес Пен-клубу – міжнародної правозахисної письменницької організації, яка має консультативний статус в ЮНЕСКО та ООН. До Львова приїдуть письменники, публіцисти, журналісти, історики з 70 країн світу. Не запросили делегацію ПЕН-клубу Росії. Для України приймати конгрес – це можливість донести свою позицію світові через інтелектуалів. Дисидент, публіцист Мирослав Маринович очолював ПЕН-центр в Україні у 2010-2014 роках. Радіо Свобода поцікавилось його очікуваннями від проведення конгресу в Україні.

– Вперше Міжнародний конгрес ПЕН-клубу збирається в Україні, у Львові. Як мають скористатись цією унікальною можливістю його українські учасники? Чому ця подія є важливою для України?

– Це добра нагода. Бо для дуже багатьох людей на Заході Україна – це країна, яка гине, ще ледь-ледь жевріє, треба її підтримувати. Для багатьох людей у Європі є шоком сам факт, що Україна живе нормальним життям. Це, звичайно, ображає хлопців на фронті, бо для них прикро думати, що хтось там живе нормальним життям, а вони там мучаться. Водночас, для Заходу це є дуже важливо зрозуміти, що ми велика країна, що ми живемо повнокровним життям і нас треба не стільки шкодувати, як треба шкодувати всю Європу, яка дозволяє агресорам помикати собою і взагалі весь світ дозволяє собою помикати.

Для мене важливо те, що учасники ПЕН-клубу приїдуть до Львова, побачать наш світ. Тема, яку обрано, – «Відстоювання правди у часи пропаганди» – б’є у найдражливішу для нас точку, а саме – у точку інформаційної війни. Тому що, коли почалася гаряча війна, тоді це більш-менш зрозуміло, коли вибухають бомби – більш-менш зрозуміло для світу, що це зле. А коли вибухає облуда, підкинута бомбочка, то її світ не помічає і ковтає. І сприймає, як правило. Тут Україна страждає часом, навіть більше, ніж від прямої військової агресії. Про це треба говорити, про це Захід почав говорити лише недавно і тому так важливо дати нагоду, дати майданчик для розмови на цю тему. Це є великим здобутком, що український ПЕН-клуб не лише запросив до себе, а що міжнародний ПЕН-центр погодився і прийняв запрошення. Але ще головне, що обрано таку важливу для України тему.

– «Відстояти правду в часи пропаганди» ця тема дуже Вам близька. Бо у радянський час, будучи репресованим, відбувши табори, Ви відстоювали правду і боролись із радянською пропагандою. Тоді відстоювати правду і нині – коли було легше і зрозуміліше? Адже кремлівська пропаганда не полишає Україну десятиліттями.

– Кремль діє за тими самими підручниками. У мене таке враження, що ці підручники взагалі не змінюються. Бо, зрештою, те, що приносить успіх, то для чого його міняти. Але змінюються люди. Є засаднича різниця між тодішнім часом і теперішнім. Тоді для громадян СРСР достатньо було почути Голос Америки, Радіо Свобода, інші радіостанції і більшість держави розуміла, де правда, а де брехня. Люди були, так чи інакше, спроможні розрізнити правду і облуду. Тому потрібно було Радянському Союзові виставляти глушилки, не пропускати літературу, бо вони знали, якщо це потрапить, то люди з усім розберуться. Сьогодні глушилок ставити не треба. Що з того, що у Москві сидять в інтернеті. Мій приятель дисидентських часів Олексій Смірнов, москвич, казав, що він у Москві легко отримує всю інформацію, яку маємо ми і про Майдан, і про все, що відбувається в Україні і світі. Він казав: «Я все розумів, але чому вся Москва це не розуміє?».

– Чому так багато людей у Росії, маючи доступ до інформації, не можуть її розкодувати? Маємо новий цивілізаційний виклик.

– Цього раніше не було. А ця неспроможність розрізнити добро і зло, правду і облуду – є знаком нашого часу, і простих рецептів немає. Я не знаю такої магічної формули: «застосуй і все стане на місце».

– Однак від ПЕН-клубу якраз очікують тих рецептів чи формул про відстоювання правди у нинішній час інформаційної агресії.

– Для ПЕН-клубу залишається дійсний мандат – захищати свободу слова і захищати правду від облуди. Це обов’язок. Але знову ж таки, як розуміти, де є облуда. Так, як Пилат поставив питання, що таке істина, так само і тепер можна поставити питання, а що таке облуда? Що таке зло? Люди не знають, що таке зло. Коли я був президентом ПЕН-клубу, то мене вразила ситуація, пов’язана з підготовкою резолюції Міжнародного Пен-клубу, яка стосувалась ситуації в Україні. Це був 2014 рік, свіжоспечена війна. ПЕН-клуб, зрозуміло, хотів відреагувати. Доручили написати проект-звернення словенській секції ПЕН- клубу. І тамтешні письменники написали його, я отримав на затвердження і це приблизно звучало так, що «враховуючи тісні історичні зв’язки Росії з Україною, ми звертаємось до уряду Росії зробити все можливе, щоб замирити українців». Така була думка у проекті. Я був насправді обурений, бо це цілковите нерозуміння ситуації, це слухання «Раша тудей» і сприйняття конфлікту, як внутрішньо українського, як громадянської війни між українцями. А росіяни, мовляв, такі добрі, такі миротворці, то нехай вони нам принесуть мир. Так це звучало у версії словенців. Я написав обурливого листа – словенці образились, відреагували фіни і погодились написати об’єктивно. Прийшов від них проект резолюції, який звучав приблизно так «враховуючи, що в Україні ллється кров, ми звертаємось до урядів Росії та України зробити все можливе, щоб кров припинилась…». Я знову вийшов з себе, написав сердитого листа на цей раз фінам: «Чи можете ви собі уявити резолюцію Ліги нації у 1939-1940 роках і звернення до урядів СРСР і Фінляндії з закликом зробити все можливе, щоб припинилось кровопролиття?». Хіба не можна зрозуміти, написав тоді, що агресор мусить бути названий. На що отримав ображену відповідь, що вони не будуть ставати на будь-який бік. Це чітко говорить про те, що вони не можуть розрізнити, де правда, а де облуда. А не будучи здатними це розрізнити, вони воліють триматись осторонь, бо хто його знає, що там ті варвари, хто правий. Мовляв, не хай мотлошаться або припинять, а ми не будемо втручатись. Ось що випливає, що стається, коли люди не спроможні розрізнити добро і зло, правду і облуду. Це не лише теоретичне питання, це практичне питання, від нього залежить спроможність чи неспроможність Міжнародного ПЕН-клубу чи світу ухвалювати правильні рішення щодо конфлікту.

– Настільки сильними є впливи реальної політики кожної країни на ПЕН-центри у тій чи іншій країні?

– Ситуація змінилась, у порівнянні з 2014 роком. Уже більше знають, що діється і що «Раша тудей» бреше. Але за тим стоять навіть не національні інтереси, а типовий постмодерний принцип, який характерний для Європи, а саме: ні в кого немає абсолютної правди, кожна сторона має свою правду, те що говорить «Раша тудей» – це російська правда, а те, що українці – українська правда, а де знай, де правда.

– Чи не означає це те, що сьогодні в Європі спостерігається крах гуманістичної ідеї, коли політична еліта не є носієм цієї ідеї, коли йде просто боротьба за виживання тієї чи іншої країни?

​– Цей постмодерний принцип відіграв дуже важливу гуманістичну роль свого часу, тому що конфлікти між державами, між людьми будуються на тому, хто більше правий. Те, що люди сприймали свою часткову правду за абсолютну правду, це і привело до того, що врешті-решт прийшов час, коли сказали, що ніхто не має правди. Абсолютної правди ніхто немає і ніхто не знає, чи вона є. Ця система якийсь час працювала. Якщо є добра воля шукати правду, то тоді це працює. Тому ніхто не знає абсолютної правди, але ми наближаємося до правди, яка десь посередині. А тут пани Путін, Сурков запускають систему – цілковито вигаданий фейк, сконструйовану неправду, і на Заході спочатку це сприймається, як опінія російського народу і її враховують, шукають середньоарифметичне з тією облудою. Виходить абсурдна ситуація – віддаляються від правди, втрачають розуміння, де правда, а не брехня. Те, що зараз відбувається, з одного боку, дуже болісне для всіх, з іншого боку, це Бог ніби повернув ситуацію так, що для людини увиразнились певні поняття. Без етичного виміру, без називання агресора агресором, брехуна брехуном без цього людство не зможе ухвалювати правильні рішення, а це означає , що воно скотиться в долину.

Як зробити, щоби при цьому не вернутись у цей постмодерний час? І не повернутись до конфліктів? Це питання до нашого сумління. Легко сказати, що постмодернізм поганий, бо він ревіталізує правду. Це завдання для людської цивілізації, яким чином відновити етичний вимір.

– Чи сучасні інтелектуали почуті у світі? Чи будуть почуті учасники ПЕН-клубу після розмов в Україні? Як мають дати собі раду з публічною сферою?

– Побачимо… Можу сказати, що є ситуації, коли голос письменників не чують. Росія – це приклад. Там є низка членів ПЕН-клубу, яка змушена була вийти з організації, оскільки ці люди побачили, як цю організацію підминає під себе путінський режим. А ці росіяни займають іншу позицію щодо правди і агресії Росії. Тому є ситуації, коли суспільство глухе до голосу правди. Від країн учасники ПЕН-клубу чуються достатньо незалежно, вони не є незалежні від панівних у світі тенденцій. Той принцип постмодернізму, релятивізму він діє на них, без сумніву.

Бог дав людині свободу, не держава. І держава не сміє відбирати у людини свободу, яку дав Бог, в тім числі, і на свої переконання. Свобода людини має бути збережена, немає бути монополії на людський дух. Але при цьому Бог чи, скажімо, християнський світогляд має бути допущений до публічної сфери, а не лише в ній має порядкувати релігійний світогляд. Релігійний світогляд має знову отримати право голосу і знову впливати на людські уми.

– Що Ви намагатиметесь донести до учасників конгресу у Львові? Які смисли важливо для Вас їм сказати?

– Я братиму участь у публічних дебатах. Зокрема, буде дійство «Порожнє місце», там я говоритиму про Олега Сенцова, власне, яку кривду наносить сфальшована інформація, як через сфальшовану інформацію страждає невинна людина. Це гарний задум розмови і сама назва «Порожнє місце», місце, яке спорожніло через те, що людину посадили.

– Яку стратегію мав би виробити міжнародний ПЕН-клуб з огляду на сучасні виклики для світу?

– Припускаю, що самі члени міжнародного ПЕН-клубу розуміють, що приїхати в Україну і не мати резолюції по українських справах було б просто викликом. Проекти якісь готуються і почуємо їх.

– Вочевидь, що українська група учасників конгресу розраховує на те, що кожна делегація донесе до свого суспільства, політикуму інформацію про Україну.

– Диктаторський режим завжди розраховує на те, що йому вдасться переконати усіх, що він не реагує на тиск. І на жаль, судячи з того, що в Європі перестали говорити про Крим, можна зробити висновок, що справді люди сказали собі: про Крим можна не говорити, бо Росія не поверне його. От своєю рішучою позицією Путін і творить таке переконання і хотів би створити. Але це – неправда. Диктатор завжди боїться суспільного тиску, зовнішнього і внутрішнього. Мені пригадується мій особистий досвід. Радянський Союз у відповідь у 70-ті роки на домагання звільнити політичних в’язнів завжди ставав у позу і казав, що в СРСР немає політичних в’язнів, що є кримінальні злочинці, які порушили закон. І багато людей в Європі вважало, що тут нічого не зробиш, бо це позиція Радянського союзу. У 1977 році на Белградську конференцію з’їхались представники 33 держав Європи , США і Канади. Постало питання, що зробити з дисидентами, які арештовані, зокрема з правозахисниками, членами Гельсінських груп. Лише американська делегація незворушно домагалась нашого звільнення. Всі інші делегації дотримувались реалій політики в своїх країна, думали, що немов це не вплине на рішення Радянського Союзу. А у той самий час мені говорив мій слідчий, що наші допити припиняються. Я знав, що через те, що починається белградська конференція. Тоді мені слідчий повідомив, що я можу бути незасудженим. Тобто, насправді Радянський Союз був готовий випустити нас, він вже все зробив, що в разі потреби, якщо тиск буде потужний, то нас відпустять. Тиск не був потужний, тому що всі вважали, що це нічого не дасть, бо Радянський Союз твердо стоїть на своїх принципах. Не вірмо заявам Путіна і його камарильї, треба тиснути, тут дуже багато залежить від західних інституцій, які не є у ситуації війни, не під загрозою, мають фінансування. Важливо, щоб фінансування було спрямоване на протидію агресії з боку Росії.