Президент Петро Порошенко і начальник Генштабу Віктор Муженко озвучили різні цифри втрат в українські армії за три роки конфлікту. З року в рік зменшує статистику втрат за минулі роки і Міноборони. Особливо різняться цифри небойових втрат. Що це – непорозуміння, уточнення даних чи свідома маніпуляція? Відповідь на ці питання в ефірі Радіо Донбас.Реалії давали військовий кореспондент Юрій Бутусов та журналіст Олексій Братущак.
– На чому ґрунтуються Ваші підозри у тому, що влада якимось чином маніпулює цифрами щодо бойових втрат чи поранених в зоні АТО?
Олексій Братущак: Швидше у Генштабі і Міноборони хаос з підрахунками. На сайті «Української правди» є розділ «Доступ до правди» з формою, яку людина може заповнити і надіслати запит про публічну інформацію. Потім на сайт приходить відповідь. І от я знайшов три запити, які подавались з періодичністю в пів року. Там було одне й те саме запитання, але кожного разу різні відповіді з різними цифрами. І це з одного і того ж відомства. А запитання було таке: скільки у нас загинуло військових у 2014 році.
– Можливо інформація просто уточнюється і доповнюється?
Олексій Братущак: Це могло б так бути, якби дані були за цей рік. Тоді могли б бути значні розбіжності. Але запитували про 2014 рік. Ми бачимо, що бойові втрати різняться не сильно, а небойові відрізняються у десятки разів, а з приводу поранених – це сотні, а то й тисячі разів. Наведу приклад відповідей Міноборони про небойові втрати за 2015 рік. Перша відповідь 908, друга – 70, третя відповідь 722. Відповідно дуже складно це все аналізувати. Складається враження, що їх беруть десь зі стелі.
Юрій Бутусов: Причина того, що немає точної статистики – недостатня увага силових структур та керівництва держави до проблеми реєстрації бойових втрат. На жаль, немає єдиного підходу. Але втрати враховуються. В нас нема такого, щоб хтось намагався приховати втрати чи хтось щось забуває, бо історики Військово-історичного музею Міністерства оборони ведуть велику роботу зі встановлення всіх загиблих. Ми бачимо «Стіну Героїв» на Михайлівському соборі, де всі загиблі встановлені поіменно, навіть невідомі.
Військовий кореспондент Юрій Бутусов
– Але ж 900 і 70. Це дві відповіді на одне питання. Ви думаєте, що настільки серйозний хаос у Міноборони?
Юрій Бутусов: Є недостатня увага цьому питанню і розуміння наскільки принципова ця проблема. Є кілька систем підрахунку. Одна система – це усі втрати, друга система підрахунку – це бойові втрати, третя система – це бойові втрати кількох структур, які інколи не враховуються. Є також проблема із запізненням визнання втрат. Наприклад, ті особи, які не ідентифіковані, тривалий час поки не буде офіційного підтвердження, не включаються в списки загиблих. Якщо б була єдина, прозора система підрахунку, в якій всі ці нюанси враховуються, то громадськість бачила б від чого залежить корекція цих цифр. Але у нас завжди відбувається так, що керівнику під якусь дату треба підготувати цифру, йому її дають, а складові цієї цифри ніхто не роз’яснює. На жаль, системного підходу до оцінки обсягів втрат у керівництва держави немає.
– Відповідно з’являється величезне поле для маніпуляцій, яким користуються зокрема і сепаратисти.
Олексій Братущак: Сепаратистським сайтам взагалі не можна вірити, адже ведеться ще й інформаційна війна. Й починається потім: українські військові перестріляли одне одного, граната розірвалась, тисяча загинула.
Журналіст Олексій Братущак
– Чому ж тоді довіряти?
Олексій Братущак: Тому, що сам бачиш. Я для себе колись вивів формулу чому так важливо мати точні цифри. В кожній війні, де рахунок втрат іде не десятки і сотні, а тисячі і мільйони, є розбіжності в оцінках втрат і чим більші ці розбіжності, тим менше в цій війні важить життя людини. Тобто якщо під час Другої світової війни були розбіжності в сотні тисяч, а то й мільйони, то в нас, якщо ми говоримо про десятки, вартість одного життя значно вища. Але треба, щоб була доведена смерть кожної людини, щоб пам’ять про кожного загиблого ми не втратили.
Юрій Бутусов: В Україні, насправді, підрахунок втрат організований на абсолютно пристойному і сучасному рівні. Порівняти це з російськими втратами в Чечні і тим хаосом, який творився там, то це не можна навіть співставляти. Зараз підготовлено чіткий поіменний список загиблих під Іловайськом, який буде видано до 14 жовтня істориками Національного військово-історичного музею. Ми чітко знаємо, що під Іловайськом загинуло та зникло безвісти або неідентифіковані чи не визнаються загиблими батьками 386 українських воїнів в період з 7 по 31 серпня. Тіла 18 бійців знайти не вдалося, тіла 19-ти бійців знайти вдалося, але з різних причин, через не згоду на проведення тесту ДНК чи не визнання його результатів, ці 19 бійців поіменно не визнані загиблими.
– Щось мені не віриться, що тільки у Петра Порошенка немає ясності з приводу того, що треба чітко підраховувати смерті. Можливо є якась інша мета? Скажімо вплинути на мобілізацію? Ви в таку конспірологію вірите?
Олексій Братущак: Я не вірю в маніпуляцію. На щоденних брифінгах звітують лише про бойові втрати. Але інформація про небойові втрати не засекречена і будь-хто може надіслати запит і отримати цифру. Інша справа, що дві людини в різний час відправлять один і той же запит і можуть отримати різні цифри. Логічно я цього не можу пояснити.
Юрій Бутусов: У нас є стратегія розвитку Збройних сил. На жаль, президент довірив це питання пану Муженку і Генеральному штабу. За три роки ми бачимо, що це генерали мирного часу і вони не здатні керувати сучасними бойовими діями. Для президента наразі важливим питанням є забезпечення лояльності Збройних сил. Більше нічого йому не треба. Тому такий бардак у всьому, навіть у підрахунку втрат.
Останній випуск Радіо Донбас.Реалії: