«Росія має бути покарана. США цю лінію триматимуть, до покарання недалеко» – Огризко

Гості передачі «Ваша Свобода»: Микола Белесков, аналітик Інституту світової політики; Віктор Мироненко, керівник Центру українських досліджень в Інституті Європи (телефоном); Володимир Огризко, колишній міністр закордонних справ України (2007–2009 роки) (телефоном).

У Мінську 21 серпня відбулася зустріч спецпредставника Держдепартаменту США у справах України Курта Волкера і помічника президента Росії Владислава Суркова. Як повідомляє МЗС Білорусі, зустріч проходила за зачиненими дверима і тривала три години. Сторони обговорювали шляхи врегулювання на Донбасі, втім, підсумок зустрічі наразі невідомий.

Головною інтригою переговорів залишається питання перезапуску «Мінська», однак після зустрічі Волкер зрозумів, що формат не має перспектив – про це в ефірі Радіо Свобода зауважив аналітик Інституту світової політики Микола Белесков. Зустріч представників США і Росії чітко демонструє, що стороною конфлікту є саме Москва, у свою чергу зазначив Володимир Огризко, колишній міністр закордонних справ України (2007–2009 роки). Натомість керівник Центру українських досліджень в Інституті Європи Віктор Мироненко наголосив: представників передовсім цікавлять відносини Росії і США, а Україна стала лише приводом для зустрічі.

Ваша Свобода | Зустріч Волкера і Суркова: що готує США для припинення «гарячої» війни на Донбасі

Юрій Матвійчук: Пане Белесков, раніше місцем подібних зустрічей Суркова і Волкера називали і Женеву, і Відень, і навіть російський Калінінград. Чому врешті-решт зупинилися на Мінську? «Мінський формат» залишається безальтернативним?

​Микола Белесков: Можна шукати і саме таке пояснення. Курт Волкер у своєму інтерв’ю наприкінці липня вкотре підтвердив, що саме Мінські угоди є основою для переговорів. Основна інтрига – чи почуємо ми якісь деталі. Слід очікувати дуже сухого повідомлення на сайті Держдепартаменту, де, найімовірніше, конкретики не буде ніякої.

Я думаю, що будуть наступні рішення США на основі цієї зустрічі. Курт Волкер зустрічався з українською стороною неодноразово, з ключовими західноєвропейськими гравцями, а тепер зустрічається з російськими. Це завершення такого першого етапу, де він намагається дізнатися позицію російської сторони. Для мене головна інтрига, чи буде ще одна спроба перезапуску відповідно процесу врегулювання конфлікту на основі Мінських домовленостей. Оскільки не виключено, що Курт Волкер, побачивши ситуацію, зіставивши, зрозуміє, що спроба ця безперспективна.

Не є секретом, що українська і російська позиції взаємно виключають одна одну, відповідно дуже ускладнюють на практиці питання перезапуску процесу врегулювання. Тобто проблема українсько-російського конфлікту, в першу чергу, на Донбасі, в тому, що це конфлікт із так званою «нульовою сумою».

Сьогоднішня зустріч – більше намагання сторін зрозуміти позиції. Ціль, яку ставить собі Російська Федерація, – пояснити американській стороні, як вони бачать зобов’язання Києва, по суті, знову перекласти всю провину за те, що вже третій рік не виконуються Мінські домовленості. Можна очікувати аргументації, що спершу має бути політична частина, а не безпекова або, щонайменше, паралельний трек.

Але після того, як Дональд Трамп підписав санкції, є гарантія, що Волкер може чітко нагадати своєму співрозмовнику, що простір для маневру якихось обіцянок фактично зменшився або зведений нанівець, оскільки американські конгресмени чітко вимагатимуть того, що санкції будуть скасовані тільки в одному випадку: коли Україна повністю відновить свій суверенітет і територіальну цілісність на сході.

– Пане Огризко, не говориться, що зустріч присвячена якомусь міфічному обговоренню врегулювання конфлікту на Донбасі. Вже називаються сторони – Україна і Росія. Це вже можна назвати якимось зрушенням?

Володимир Огризко

​Володимир Огризко: Це віддзеркалення реальної ситуації, яка насправді є. І це хороший сигнал Москві в тому розумінні, що Вашингтон не визнає стороною конфлікту псевдореспубліки «ЛНР», «ДНР», а чітко і ясно говорить: цією стороною є Москва. Це не відкриття Америки. Але це важливо для того, щоб зрозуміти акценти.

Сказати по-правді, я не думаю, що ми отримаємо в результаті першої цієї зустрічі якісь надзвичайно важливі результати. Це офіційно в таких випадках сторони придивляються одна до одної, знайомляться, намагаються зрозуміти певні межі маневрів.

– А чому ж про Україну говорять без участі України?

Володимир Огризко: Ми ж теж обговорюємо на двосторонніх зустрічах з країною Х інколи проблеми, які виникають у країни Y. Насправді тут немає нічого надзвичайно. Це нормальна світова практика. Головне, я думаю, що наші американські партнери поінформують українське керівництво про підсумки переговорів. І це буде зроблено за пару днів. І міністр оборони, і сам Волкер будуть тут через два дні.

Головне, щоб американська позиція залишалася чіткою, твердою і сильною. Є грубе порушення міжнародного права, за що Росія має бути покарана. Якщо США цю лінію триматимуть, до цього покарання дуже недалеко. Я не бачу особливих підстав її не втримати. Після того, як Конгрес змусив президента США підписати закон, який йому дуже не хотілося підписувати. Це дуже показово – цю частину зовнішньої політики американський парламент взяв на себе. Тут проблем у нас не повинно бути.

– Пане Мироненко, що кажуть про зустріч Курта Волкера і Владислава Суркова в інформаційному просторі Росії?

Віктор Мироненко

​Віктор Мироненко: В інформаційному просторі Росії немає нічого, як в інформпросторі України... Коли ведуть переговори між двома іншими країнами – Росією і США, то хоча перемови заявлені як про українсько-російські відносини, я думаю, що йтиметься про відносини між Росією і США з приводу України. На мою думку, адміністрація російська має лише одну ціль і один інтерес: щоб її боялися на Заході,зовні, і її слухалися всередині. Є таке у лідера і керівництва російського, що з ними мають рахуватися так само, як колись рахувалися з СРСР. Тут все просто.

А що стосується США, то тут дуже непросто. США підтримали Україну вже так, як вони тільки могли це зробити. Що вони ще можуть зробити? Дати летальну зброю для захисту і самим вступити у війну на захист України, якщо буде агресія? Цього не буде. США шукатимуть якогось компромісу. І США, і Росія зараз зацікавлені зберегти обличчя.

– На які поступки можуть піти США і Росія в цьому питанні?

​Віктор Мироненко: США можуть пообіцяти «заплющити очі» на якісь дії, які не зовсім пристойні з боку Росії, можуть підігравати Росії, ведучи переговори. Самі ці перемови – це вже підігрування Росії. США роблять вигляд, що визнають Росію майже рівною СРСР і готові обговорювати контроверсійні, складні міжнародні проблеми. Це дуже імпонує російському керівництву. Хоча Росія – це не СРСР. Це абсолютно різні сили.

А з боку Росії – керівництво російське бодай намагається зберегти обличчя. Але з них США будуть вимагати, що не треба намагатися знищити Україну як незалежну державу, не треба намагатися стерти Україну з політичної карти Європи, бо це не відповідає інтересам США. Ситуація, на жаль, буде зберігатися такою ж, якою є зараз.

​– Пане Белесков, США неодноразово устами різних посадовців наголошують, що будуть підтримувати суверенітет і відновлення територіальної цілісності України. Зокрема і міністр оборони США про це заявив буквально вчора. Йдеться про територіальну цілісність, включно з Кримом?

Микола Белесков: Я думаю, що все-таки мова йде про територіальну цілісність, у першу чергу, про Донбас. Незважаючи на те, що Курт Волкер сказав в інтерв’ю, яке я згадував, що це все одна проблема – Крим і Донбас, але насправді як серед американських експертів, так і політиків є чітке розуміння, що кейси Донбасу і Криму необхідно розділяти.