Олексій Дзікавицький
Колишній президент Грузії і колишній керівник Одеської області Міхеїл Саакашвілі звинуватив президента України Петра Порошенка, який наприкінці липня підписав указ про втрату ним українського громадянства, у використанні «радянських диктаторських методів». Із 4 по 7 серпня Саакашвілі в Польщі брав участь в урочистих заходах, присвячених річниці Варшавського повстання 1944 року. В інтерв’ю Радіо Свобода він розповів, що не збирається нелегально повертатися в Україну і що наразі має намір «подорожувати по Європі».
Влада Грузії днями повідомила, що сподівається на екстрадицію Міхеїла Саакашвілі у Тбілісі відразу, як тільки колишній грузинський президент повернеться до України. У Грузії Саакашвілі загрожує до 11 років позбавлення волі – нині у міському суді Тбілісі розглядаються чотири кримінальні справи проти колишнього президента, обвинуваченого в побитті депутата парламенту, розтраті близько 4 мільйонів доларів, розгоні мирного мітингу в листопаді 2007 року і в причетності до розгрому телекомпанії «Імеді». У квітні 2015 року Київ відмовився видавати Саакашвілі, пославшись на те, що його переслідування у Грузії має не тільки правовий характер.
Сам Міхеїл Саакашвілі в розмові з Радіо Свобода у Варшаві заявив, що до Польщі він приїхав, перебував тут і залишає її з «чинним» українським паспортом. У заявах Саакашвілі є низка помилкових, непідтверджених чи неправдивих тверджень, які подаємо без змін.
– Не всі визнають якихось людей, які раптом вирішили діяти радянськими диктаторськими методами. Те, що зробив Порошенко, незаконно! Він порушив Конституцію України. Він порушив закон про громадянство. Він порушив Конвенцію 1961 року про скорочення безгромадянства. Він зневажив усе, що можна було зневажити і порушити, в радянському типовому стилі. Подумав, мабуть, що зараз літо, світ не зверне уваги, і я не зможу повернутися в Україну і захистити свої права. «Стерпиться – злюбиться. Всі забудуть і звернуться до інших тем» – проста ідея звичайного правителя, що зарвався. Але він припустився дуже серйозної помилки. Я думаю, що українці цього не забудуть, бо вони ніколи не забувають велику несправедливість. Мова йде не тільки про мене. Завтра вони зможуть будь-якого українця так позбавити громадянства. Порошенко вже дав доручення підготувати список українців, які живуть за кордоном і прийняли громадянство тих чи інших держав, щоб позбавити їх громадянства з однієї простої причини – вони майже всі будуть голосувати проти Порошенка! Він знає, наскільки непопулярний всередині України – але що ще більше він непопулярний поза Україною серед українців. У когось в Україні відібрали ферму, у когось забрали бізнес, квартиру, і точно так же забирають громадянство – це реальність. Я один з багатьох громадян України, які, особливо в останні місяці, стають жертвами повного свавілля.
Міхеїл Саакашвілі показує журналістам свій український паспорт. Варшава, 6 серпня 2017 року
– Що, на вашу думку, зараз відбувається в Україні?
Саакашвілі: Я думаю, що олігархи перерозподіляють владу. З одного боку, Порошенко зі своїми бізнес-партнерами Рінатом Ахметовим, Ігорем Кононенком, Олегом Гладковським. Із іншого, Арсен Аваков і його бізнес-група, разом із «Народним фронтом». Це олігархічний «міжсобойчик», «договірняк» – те, від чого так хотіли втекти українці на останньому Майдані.
– Вам вдалося успішно впоратися з корупцією у Грузії. Чому не можна це зробити в Україні?
– В Україні це можна зробити набагато легше, ніж у Грузії! Тому що в Україні саме еліта цим займається, а не народ. У Грузії корупція була дуже глибоко вкорінена, в силу радянських традицій і інших культурних речей. В Україні люди набагато швидше почнуть жити за цивілізованими правилами, ніж у Грузії, – хоча у Грузії вдалося те, що не вдалося абсолютно нікому з пострадянських країн. Чому? Тому що все залежить від політичної волі. Немає народу, який не готовий позбутися криміналу, корупції. Кримінал і корупція – це великі перешкоди для будь-якого розвитку, для будь-якого народу. Тому я вважаю, що прості українці просунулися набагато далі, ніж їхня так звана політична еліта. Прірва між ними, і вона все більше розширюється. Ці правителі давно вже не здатні правити. Їх треба просто зараз посунути.
– Ви на посаді керівника Одеської області допустили якісь помилки?
Ми не допустили фактів корупції протягом півтора року на одеській митниці – це для неї світовий рекорд
– Функції «губернатора» дуже обмежені. Ми зробили набагато більше, ніж було можливо. Ми не допустили фактів корупції протягом півтора року на одеській митниці – це для неї світовий рекорд. Ми створили прецеденти порушення кримінальних справ і навіть винесення вироків корупціонерам, які розподіляли державні землі. Порушили справи проти всіх, починаючи від найближчого оточення прем’єр-міністра і президента і закінчуючи місцевими мафіозі. Ми показали, що можна управляти інакше, створили найшвидшу українську службу адміністративних послуг. Це прецедент для решти України. Але це те ж саме, що очищати море біля одного пляжу. У якийсь момент очиститься, а потім знову все заллє тим же брудом, якщо не підходити комплексно.
– Ваші політичні плани і далі пов’язані з Україною?
– Мої політичні плани пов’язані тільки з Україною на цьому етапі. Звичайно, я не забуваю про Грузію, яка ніколи не буде успішною, якщо не прорветься вперед Україна. Тому, природно, плани пов’язані з Україною. Я вважаю, що сталася несправедливість, що я повинен повернутися і відстояти в суді своє право. Це зараз головне. Я їжджу по всій Європі, буду зустрічатися з політиками, журналістами, політологами. Але у мене немає мети говорити з ними в цілому про ситуацію в Україні. Поки мета одна: домогтися права піти в суд, права на судовий захист всередині України. Показати всі документи, довести очевидне, що мене позбавили громадянства незаконно. А потім вже будемо говорити на загальні теми.
– У вас – імідж екстравагантного політика. Величезна кількість мемів, пов’язаних з вами, в інтернеті. Як ви до цього ставитеся?
Якщо людина сама себе серйозно сприймає, то це дуже погано закінчується
– Якщо людина сама себе серйозно сприймає, то це дуже погано закінчується. Якщо я для когось маю не такий вигляд, то це через те, що я в дзеркало не так часто дивлюся. Я дивлюся на ситуацію навколо, на людей, на факти. Якби я хотів вирішувати лише свої особисті проблеми – для цього в мене 9 років була повна влада у Грузії. Я не став олігархом, хоча через мої руки пройшли десятки мільярдів доларів. І в Україні, в Одесі, Порошенко весь час натякав на те, щоб я займався, як він говорив, «фандрайзингом» за допомогою місцевих бізнесменів. Я міг би стати мультимільйонером – але прийшов ні з чим, і пішов ще з меншим, ніж прийшов. Тому я так і не став частиною їхньої системи, а залишився з народом. Я не хочу бути черговим важливим, пишним, якимось чванливим політиком. Я – частина народу, з усіма слабкостями – і одночасно з більш чистими помислами, ніж усі ці…
– З’явилася інформація, що грузинська влада попросила Польщу видати вас до Тбілісі. Що ви про це думаєте?
– Я думаю, що не тільки Польща, а ніхто у світі цих їхніх звинувачень не визнає. Ці кримінальні справи проти мене сміховинні. Як тільки я приїхав до Польщі, у Тбілісі чергове звинувачення висунули – що я витратив бюджетні гроші на поїздку на похорон Леха Качинського у 2010 році, на вінок. І також на вінок для похорону Вацлава Гавела. Якісь сім костюмів … витрати президентського офісу. Вони довго шукали, найняли найкращих слідчих із Ізраїлю, США, відставних, і нічого не знайшли, крім цього. Шукали по всьому світу – і знову повернулися до цих президентських витрат, які всі відомі і задокументовані. Так робиться в будь-який президентської адміністрації. Ці звинувачення у світі ніхто не буде визнавати, тому що якщо хтось їх визнає, то тоді їх теж притягнуть за таким же звинуваченням, по-перше. По-друге, генеральний прокурор України Юрій Луценко сам їздив до Грузії, в суді там виступав проти цих справ. Луценко двічі офіційно відмовлявся порушувати справи, сказавши, що вони ґрунтуються на політичних мотивах.
Акція прихильників Міхеїла Саакашвілі в Києві, 27 липня 2017 року
– Якщо не таємниця, куди ви зараз прямуєте?
– Я зараз вирушаю зі своєю сім’єю в одну з європейських країн. І потім я поїду у Брюссель, у кілька інших європейських країн, зустрічатися з лідерами.
– І до України?
– І до України, обов’язково. Я готуюся до суду в Україні. Зараз ми готуємо юридичні документи. Ми вивчаємо з юристами, коли потрібні терміни підходять, коли я маю приїхати, до якого суду я маю відправитися. І я консультуюся з моїми прихильниками на місці, як це правильно організувати.
– Як ви оцінюєте політику Заходу стосовно російсько-українського конфлікту? Цей інтерес зменшився?
Україна сама опинилася у слабкому становищі через корумповану владу
– Так, зменшився. У Росії інтерес не зменшився! Росія грає на нервах усього Заходу і псує відносини з усім Заходом, тому Росія сама не дасть забути про цей конфлікт. На жаль, Україна сама опинилася у слабкому становищі через корумповану владу. Те, що інтерес до цього регіону зріс у США – на тлі скандалів, пов’язаних зі втручанням Росії у вибори, попри все те, що президент Трамп навіть не вважав, що треба на своєму рівні прийняти Петра Порошенка, і відправив його на рівень віце-президентів, просто забув його на фотографуванні – це показує, що Україна сама послабила свої позиції, не змогла скористатися чудовим моментом. Такого моменту у Грузії ніколи не було, але ми самі відразу кращі були, ніж теперішнє українське керівництво. Мені здається, що в будь-якому разі Україна не втратить підтримки. Її треба підтримувати, це обов’язково, але в цьому більше допомагає сам Путін, ніж Порошенко зараз.
– А як ви оцінюєте політику Росії щодо своїх сусідів?
– Я думаю, що в першу чергу загроза виникла для Білорусі. Частина російських військ, російська військова інфраструктура залишаться в Білорусі після нинішніх їхніх спільних навчань. Вони навряд чи щось зроблять під час навчань, але після них почнуться всілякі капості. Я думаю, що в Москві розглядають питання силового захоплення Білорусі і, можливо, анексії цієї країни. Це буде наступна велика криза на пострадянському просторі.
– Чим може закінчитися остання висилка величезної кількості американських дипломатів із Росії?
– Тим, що врешті-решт Путін опиниться в повній міжнародній ізоляції. Дедалі швидше він котиться вниз! Те, що всередині Росії піднімається серйозна опозиція, та молодь, яку ми бачили на вулицях недавно, що підтримує Навального, – це навіть вже не та досить благополучна інтелігенція, яка вийшла на Болотну, але була обмежена центрами Москви і Петербурга. Це вже бідні, але дуже освічені і дуже добре інформовані мільйони і мільйони жителів Росії. Це дуже велика сила. Вони поки що в меншості, але в них моральна більшість. Вони обов’язково візьмуть гору.
Оригінал матеріалу – на сайті Російської служби Радіо Свобода