Треба не реформувати пенсійну систему України, а робити нову – Устенко

Гості передачі «Ваша Свобода»: Наталія Веселова, секретар комітету Верховної Ради з питань соцполітики, зайнятості та пенсійного забезпечення; Олег Устенко, економіст, виконавчий директор Міжнародного фонду Блейзера в Україні; Андрій Рева, міністр соціальної політики України.

Ваша Свобода | Чи виведе пенсійна реформа пенсіонерів з бідності

Кабінет Міністрів України направив на розгляд Верховної Ради доопрацьований проект законів про пенсійну реформу. Саме ця пенсійна реформа має вивести українських пенсіонерів з бідності, заявив прем’єр-міністр України Володимир Гройсман.

Віталій Портников: Пані Веселова, що буде становити собою ця реформа?

​Наталія Веселова: Наш уряд трішечки лукавить, коли називає той пакет документів, які вони зареєстрували, пенсійною реформою. Тому що навіть назва основного проекту закону, який нібито передбачає реформу, звучить так: «Проект Закону «Про внесення змін до деяких законних актів України щодо підвищення пенсій». Уряд збирається підвищити пенсії, але не говорять про те, яким чином вони зроблять і за чий рахунок.

Підвищення пенсій діючим пенсіонерам, які отримують пенсію, відбудеться за рахунок коштів, які, простіше кажучи, вкрадуть у тих пенсіонерів, які вийдуть на пенсію через рік, два, п’ять, десять років. Без накопичувальної системи те, що запроваджує уряд, назвати пенсійною реформою не можна.

Наталія Веселова

Крім того, коригується формула розрахунку пенсії, в результаті чого основний розмір пенсії зменшиться, а збільшаться лише доплати. Розмір мінімальної пенсії збільшать, люди отримають на 200, 300 гривень, але це короткострокова міра... Ще пропонується списання біля 50 мільярдів боргу Пенсійного фонду.

– Пане Устенко, Ви вважаєте це реформою? Якщо не вважаєте, то чи можна зараз в Україні провести пенсійну реформу?

Олег Устенко: Ні, не вважаю. Проблема полягає в тому, що ми маємо розглядати можливість проведення пенсійної реформи або адаптації пенсійної системи до нових умов у двох перспективах. У короткостроковій перспективі треба зробити все можливе, щоб взагалі вижила пенсійна система. З цієї точки зору, треба піднімати і пенсійний стаж, збільшувати термін виходу на пенсію або якимось чином вирішувати зменшення дефіциту Пенсійного фонду, який занадто великий – 6,4% ВВП у попередньому році, 6% ВВП у цьому році.

Олег Устенко

В економіці є 10 працюючих на 12 пенсіонерів. Щонайменше на 20% перевищено мінімально допустимий рівень. Треба зробити все можливе, щоб зменшити дефіцит. В іншому випадку перейдете до грузинської моделі, коли є рівна пенсія для всіх – повна «зрівнялівка». При дефіциті 6% ВВП це витримати у довгостроковій перспективі неможливо – треба буде переходити до досвіду деяких країн Середньої Азії, коли взагалі не існує пенсійної системи. Має бути зміна в системі. А це означає, що не 10 працюючих на 12 пенсіонерів, а щонайменше 12 на 12, а краще 14 на 12. Але як це зробити, коли 2014-го, 2015-го українська економіка показувала падіння 17%? 2,5% у минулому році відвоювали. У цьому році, може, зростемо на 2%. Може, на 3,5%, як каже Світовий банк. Але цього недостатньо. Швидко проводити структурні реформи – нагальна потреба реанімувати пенсійну систему.

– Пане міністре, що це все ж таки: підвищення пенсій чи структурна реформа?

​Андрій Рева: Підвищення пенсій, яке передбачене законопроектом, є дуже важливим. Але воно не є єдиним важливим елементом реформи. Проблема не в тому, щоб один раз підвищити пенсію. Пенсії повинні бути справедливі і переглядатися за певним механізмом. Ми повинні зробити, щоб число учасників пенсійної програми зросло. Для цього повинні зробити крок до детінізації зарплат і в цілому зайнятості. Коли посилюються вимоги щодо страхового стажу, він сьогодні повинен задуматися, чи потрібно йому йти у 60 років на пенсію, маючи страховий стаж, чи піти пізніше.

Солідарна система, яка на сьогодні є, – базовий елемент трирівневої системи. Кінцеву мету реформи розглядаємо, як побудову повноцінної трирівневої системи. Наше основне завдання – навести в ній порядок. Повернути їй страхові принципи, які порушувалися в попередні роки, коли внаслідок популізму, з Пенсійного фонду зробили касу взаємодопомоги. Потрібно, щоб Пенсійний фонд належав учасникам пенсійної програми. Кожен учасник пенсійної програми повинен з Пенсійного фонду отримати те, що пропорційно його внеску, а не думати: я внесу менше, а мені за рахунок того, хто вніс більше, зроблять перерозподіл.

Андрій Рева

Зі зрівнялівкою потрібно припиняти. Законопроекти, які сьогодні внесені, – це перший крок до тотального реформування нашої системи пенсійного забезпечення.

Наталія Веселова: Що збирається зробити уряд, то це перетворення Пенсійного фонду в черговий раз у касу під якісь вибори. Зараз люди, які працюють, втратили стимул і мотивацію вносити внески у Пенсійний фонд. Якщо підвищується стаж, то це приховане підвищення пенсійного віку. Скільки вони не сплачували б внесків, все рівно не можуть розраховувати на достойну пенсію.

– Пане Устенко, Ви теж вважаєте, що люди не будуть хотіти сплачувати внески?

​Олег Устенко: По-перше, треба робити негайні дії, щоб якимось чином зберегти систему. По-друге, реформувати солідарну пенсійну систему в принципі неможливо. Треба робити нову. Зараз уряд намагається грати і наліво, і направо. Хотіли б зробити нову пенсійну систему, можна було спиратися на досвід більшості західних країн. Є єдина соціальна пенсія, якась мінімальна, її треба давати, щоб людина могла вижити. А потім вже збільшуєте пенсію за рахунок його стажу.