Часом здається, що бойовики у Смузі Гази і на Донбасі вчилися в одній «школі» – Зісельс

Гості передачі «Ваша Свобода»: Йосип Зісельс, голова Асоціації єврейських організацій і громад України; Шимон Бриман, ізраїльський журналіст, історик.

Ваша Свобода | Україна - Ізраїль: про що домовиться Гройсман

Прем’єр-міністр України Володимир Гройсман перебуває з візитом в Ізраїлі. Він вже зустрівся з очільником ізраїльського уряду Біньяміном Нетаньягу та президентом Ізраїлю Реувеном Рівліним. Політики обох країн підписали низку угод про співпрацю, зокрема, у сфері медицини. Візит Гройсмана планувався ще наприкінці 2016 року, однак тоді його скасували за ініціативи ізраїльської сторони через голосування в Радбезі ООН стосовно ізраїльських поселень. Голова Асоціації єврейських організацій і громад Йосип Зісельс наголошує: не варто перебільшувати емоції політиків, бо вони зникають там, де починаються державні інтереси. І зазначає, цей візит Володимира Гройсмана компенсує ту моральну шкоду, що Україна зазнала у грудні.

Віталій Портников: Пане Зісельс, прем’єр Гройсман подорожує до Ізраїлю, зустрічається з очільниками держави. Чи означає це, що стосунки нормалізовані?

​Йосип Зісельс: Я ніколи не перебільшую емоційної реакції з боку політиків. Вона рольова. Насправді політики – дуже прагматичні люди. Якщо державні інтереси цього вимагають, то емоційна реакція дуже швидко зникає, й інтереси виходять на перший план. Так збігається, що і для України, і для Ізраїлю важливі стосунки, важливий їхній розвиток. Ми бачимо, що за півроку це дуже швидко минулося, відновили візит. Він має ще й характер компенсації за моральну шкоду, яку отримала Україна у грудні.

​Йосип Зісельс

– Пане Бриман, на Вашу думку, хто отримав більшої моральної шкоди після цього голосування і скасування візиту прем’єр-міністра Гройсмана – Україна чи Ізраїль?

Шимон Бриман: Я вважаю, що це скасування було проти України більше, ніж проти Ізраїлю.

– У чому насправді зараз полягає зацікавленість України і Ізраїлю у цих стосунках?

Йосип Зісельс: Синхронними вони не можуть бути, але можна знайти зону, де вони пересікаються. Навіть з ворогом можна знайти зону, де пересікаються інтереси. Перш за все – це цивілізаційний вибір України. Чим більше вона просувається на Захід і в Європу, тим більше у неї з’являється інтересів, адекватних інтересів цивілізованого світу. Ізраїль – частина цього світу.

В Ізраїлі проживає 500 тисяч вихідців з України. Це досить потужне лобі. Під час Майдану, війни з’явилася група «Ізраїль. Support. Україна». На відміну від людей похилого віку, які виїхали звідси з радянською ментальністю, ці молоді люди вже інакше дивляться на конфлікт України з Росією. Вони підтримали Україну, примушують ізраїльське суспільство також потрохи переходити на позицію України.

Україна нічим не загрожує Ізраїлю. Ізраїль не загрожує Україні. Але фактор Росії у Сирії поступово впливає на відношення Ізраїлю до Росії. Рано чи пізно Ізраїль також перейде на більш проукраїнські і антиросійські позиції, бо у цьому конфлікті нам треба, щоб Ізраїль був на нашій стороні.

– Пане Бриман, як Ви вважаєте, чи не перебувають поки що стосунки між Україною і Ізраїлем в тіні стосунків між Ізраїлем та Росією?

Шимон Бриман: Воєнний чинник тут є найвпливовішим – російські літаки літають тут, на Близькому Сході. І в Ізраїлі просто повинні вважати Росію гравцем у нашому регіоні. Україна не є гравцем на Близькому Сході. Але я вважаю, що відносини між Україною та Ізраїлем повинні бути більш розвинутими. Візит прем’єра Гройсмана буде у цьому підмогою.

– Антисемітизм – тема, яка досить часто експлуатується російською пропагандою, щоб сказати: бачите, в Україні він тільки посилюється.

​Йосип Зісельс: Візит прем’єр-міністра на прізвище Гройсман до Ізраїлю підтверджує зростання антисемітизму в Україні?! Чи то Верховна Рада, де є 50 депутатів із коренями єврейськими?

Наші дослідження показують, що сьогодні у Східній Європі, я вже не кажу про Західну Європу, в Україні один із найнижчих рівнів по кількості антисемітських інцидентів. За останніх три роки після Майдану поліпшилося відношення громадян України до євреїв.

Те, що закидає Росія, що тут кажуть різні проросійські організації – звичайно, що показують, що це зростання, але не можуть навести жодного прикладу цього зростання. Жоден експерт у світі не може додати до нашого моніторингу навіть один випадок антисемітизму.

– Пане Бриман, чи починають в Ізраїлі відмовлятися від такого стереотипу України як держави, де панують антисемітські настрої у суспільстві?

​Шимон Бриман: За останніх три роки в Ізраїлі більше розуміють Україну, більше відрізняють її, наприклад, від Росії. Щодо антисемітизму – є такий впливовий чинник, як туризм.

Десятки тисяч ізраїльтян приїжджають до України як туристи і як паломники – бачать Україну власними очима, що і ліквідовує усі стереотипи та антисемітські міфи.

– Пане Бриман, наскільки є перспективним рішенням Кнесету щодо визнання Голодомору в Україні?

Шимон Бриман: Знаючи наш Кнесет, я думаю, що депутати будуть до останнього відмовлятися від якихось резолюцій по цій темі. Як Кнесет не розглядав, не приймав ніякої резолюції по вірменському питанню. Це політичний момент. Позиція ізраїльського уряду була такою, що ми віддаємо цю тему історикам.

Шимон Бриман

Йосип Зісельс: Погіршення, яке ми очікуємо, це природне відношення Ізраїлю і Росії, воно призводить до збільшення ймовірності вирішення і цього питання. Так як погіршення стосунків Ізраїлю з Туреччиною привело до того, що питання про визнання вірменського геноциду також значно просунулося. Ми стоїмо у черзі. Рано чи пізно, я впевнений у цьому, це буде визнано. Але лобіювати це треба.

Нам не треба очікувати економічної допомоги, як від Європи, Світового банку чи Америки. Ізраїль – маленька країна, яка сама бореться за виживання. Але в Ізраїлю є безцінний досвід. Це єдина країна у новітньому часі створила демократичну, економічно розвинену і у воєнному відношенні дуже сильну країну. Досвід створення з нуля цієї країни такого ґатунку – це досвід дуже важливий для України.

Зовнішні обставини ставлять на подібну позицію, як й Ізраїль. Але Ізраїль стоїть на краю прірви – йому реально загрожує винищення, якщо програє військово. Україні не загрожує винищення. Це велика країна – 45 мільйонів, не рахуючи 25 мільйонів діаспори! Але нам загрожує примусова зміна ідентичності. Повернення до євразійської спільноти, якщо силам, які сьогодні опираються («Опоблок» та інші), вдасться знову їхня політика реваншу. Але не знищення.

І ще. Інколи таке враження, що бойовики, які у Смузі Гази і на Донбасі, вчилися в одній і в тій же школі. І ми з Вами розуміємо, в якій саме. Вони використовують такі ж самі методи. «Живий щит», мирне населення, ставлять артсистеми, міномети у лікарнях, дитячих садках. Те ж саме, що робиться нар Донбасі. Терористична практика схожа і там, і там.

Тому боротьба з терором – в Ізраїлю найбільш розвинена система, методика. Ізраїль ділиться нею з усім світом. Україна може також це отримати. Більше того, це вже йде на неформальному рівні. Ізраїльські інструктори і волонтери давно вже працюють над тим, щоб навчити наших солдат захищатися від такої терористичної практики.