Трампу не дадуть пожертвувати Україною для Путіна – Залмаєв

Гості передачі «Ваша Свобода»: Тарас Чорновіл, політичний експерт; Борис Райтшустер, німецький журналіст, автор книг про режим Путіна; Пітер Залмаєв, директор міжнародної організації «Євразійська демократична ініціатива».

У президента Росії Володимира Путіна, говорячи про зустріч господаря Кремля в Сочі з Ангелою Меркель, переконують, що канцлер Німеччини пообіцяла вплинути на українського лідера Петра Порошенка. Путін, за підсумками зустрічі з Меркель, стверджував, що сьогоднішня київська влада втратила шанс реалізувати Мінські угоди. Хоча у Меркель не підтверджують, що канцлер давала таку обіцянку керівнику Росії. Навпаки, вона вказала на необхідність отримання Україною доступу до свого державного кордону. Меркель також піддала різкій критиці визнання Росією «документів», виданих на окупованій частині Донбасу. Напередодні Путін телефоном також поговорив із президентом США Дональдом Трампом. У центрі уваги була Сирія, не Україна.

Ваша Свобода | Зірваний «Мінськ» і шанс від Путіна

Олександр Лащенко: Путін хрест на Мінських угодах ще не ставить. Пане Чорновіл, але що може бути далі?

​Тарас Чорновіл: Ця тяганина, ці історії, ці переговори, напруження на сході триватиме ще не один рік. І до цього треба бути готовими. Навіть такого проміжного варіанту, як жорстке «замороження» конфлікту, повністю ліквідація гарячої стадії, очевидно, не буде. Я прослухав детально кожну тезу Путіна – море внутрішніх суперечностей.

Росія зрозуміла, що сьогодні все-таки не є наддержавою і, надуваючи щоки, їй доводиться рахуватися з певними реаліями. Імперські амбіції Путіна, напевне, обмежуються кількома районами нехай славного нашого, але депресивного в економічному плані Донбасу. Напевне, було б більше. Більшого немає. І тиск міжнародний, і «нормандський формат», і санкції дають свій ефект. Путіну треба робити хорошу міну при поганій грі і максимально дестабілізувати Україну.

Тарас Чорновіл

– На Ваш погляд, Путін програє?

Тарас Чорновіл: Мені здається, що він (Путін – ред.) програє. Зокрема бачимо його перегравання, наскільки він переграв результат у Європі. По всіх країнах, крім Німеччини, чекали путінського реваншу. Сьогодні Сербія в активі Путіна і Вірменія. Кардинально маятник пішов в інший бік – Путін перестарався.

– Пане Залмаєв, на Ваш погляд, куди схиляється Трамп у конфлікті на Донбасі?

​Пітер Залмаєв (переклад): Трампу зараз зарано думати, і він поки не думає про конфлікт на Донбасі. Першочергове завдання Білого дому, зокрема Дональда Трампа – відволікти увагу від скандалів, пов’язаних з підозрами у тому, що був зв’язок з Кремлем членів його команди і особисто його. Вже доведено, що російські спецслужби грубо втручалися у хід виборів, у тому числі й на боці Трампа. Я пов’язую з цим навіть цю агресивну політику, цей брязкіт зброєю, який бачили у Сирії, в Афганістані і навколо Північної Кореї.

Пітер Залмаєв

Для України склалася досить сприятлива ситуація. Я навіть припускаю, що Дональд Трамп зустрінеться з Петром Порошенком перед тим, як зустрінеться з Путіним, зустріч з яким відбудеться у Гамбурзі під час «Великої двадцятки». Я не поставив би більше від 50% на ймовірність такої зустрічі до зустрічі в Гамбурзі.

– Пане Залмаєв, американці дійсно будь-якою ціною намагаються домовитися з Путіним і слабкість свою виявляють, як критики кажуть?

​Пітер Залмаєв: В України з’явилися шанси, якщо не зараз, то впродовж року-двох можна буде говорити про врегулювання і про достатньо активну участь Америки у цьому процесі, якщо Путін погодиться дати Трампу, чого той хоче. А це спільні дії у боротьбі з «ІДІЛ» на Ближньому Сході. Але Трампу не дадуть це (пожертвувати Україною – ред.) зробити. Конгрес залишається в руках класичної партії республіканців.

Зустріч Меркель із Путіним: розбіжності щодо України (відео)

– Пане Райтшустер, Ви в інтерв’ю українському інтернет-виданню «Апостроф» у лютому цього року стверджували, що нинішня Німеччина є загрозою для Путіна тільки в одному: Путін помре від сміху від нинішніх німецьких еліт. Ви і зараз так вважаєте?

Борис Райтшустер (переклад): На жаль, так. Ангела Меркель – дивлячись, з ким порівнювати. Якщо з Шредером, «спікером Путіна», то це, звісно, великий прогрес. З іншого боку, вона занадто нерішуча, занадто тиха. Це все через внутрішньополітичні причини, на жаль, для України.

– Тобто для України зараз міжнародна ситуація не є сприятливою?

Борис Райтшустер: Я вважаю, що вона дуже несприятлива, тому що в Європі, на Заході, особливо в Німеччині, про Україну практично забули – немає її в заголовках, у новинах. Коли людям розповідаєш, що там іде війна, щодня люди вмирають, то дивляться великими очима.

– А звідки цей путінізм у сучасній Німеччині?

​Борис Райтшустер: У Німеччини кілька причин. По-перше, велика любов до Росії. Люди плутають Росію з Путіним, не можуть відрізнити диктатора від країни. Путін дуже витончено цим користується і його прибічники у Німеччині. По-друге, туга за сильним лідером, який не слухає парламент, ухвалює рішення. По-третє, Росія занадто вправно грає на почуттях німців щодо відповідальності за війну, почуття вини. Це правильно. Але чому забувати, що Україна з Білоруссю більше всіх постраждали. Чому тоді ці почуття провини і відповідальності спрямовані щодо Росії, а не щодо України, яка більше постраждала? Вправно працює російська пропаганда, російський вплив – «шредеризація», підкуповують еліти.

Борис Райтшустер

– Пане Райтшустер, чому Путін постійно нав’язує, судячи з Ваших слів, свою волю?

Борис Райтшустер: Це, в першу чергу, деградація західних лідерів. Ми маємо справу з людьми, які не є близько за масштабом до Конрада Аденауера, Гельмута Шмідта. Не Путін сильний, а це ми настільки слабкі, відійшли від своїх принципів, ми стали настільки продажними, що Путін дуже легко має такий успіх. І ще Путін користується послугами західних піар-агенцій, західними технологіями... Чому західні адвокати, політики працюють на Путіна? Раніше було б немислимо, щоб Гельмут Шмідт чи Віллі Брандт працювали на Брежнєва чи на російських підприємствах!

– Радник Путіна Ушаков казав, що нібито Ангелу Меркель переконували вплинути на Петра Порошенка виконувати Мінські угоди. Справді Меркель може переконувати Порошенка (у російській версії) виконувати угоди?

​Тарас Чорновіл: Дуже активно переконувала Меркель Порошенка наприкінці 2014-го і весь 2015-й. До початку 2016-го «нормандський формат» виглядав, як «три проти одного» – Франція, Німеччина, Росія проти України, а з середини 2016-го виглядає «три проти одного» – Франція, Німеччина і Україна проти Росії.

Наші позиції, які ми відстоювали, абсолютно відкидалися німецьким істеблішментом, сьогодні були процитовані Меркель. Доступ до кордону – це зовсім нова постановка питання. До цього Меркель була одна з тих, хто дотиснули Порошенка погодитися на варіант Мінських домовленостей, коли спочатку вибори, а потім доступ до кордону.

ПОВНА ВЕРСІЯ ПРОГРАМИ: