Від Києва можуть зажадати автономії Донбасу або змін до Конституції – політолог про новий Білий дім

Популістські ініціативи множаться, створюючи ґрунт для фейкової постмодерністської політики, підриваючи усталені міжнародні інститути. Новий стиль політики в США, Росії та Україні обговорили російський політик Володимир Рижков, журналіст Володимир Долін, політолог Борис Межуєв, депутат Верховної Ради України (фракція «Батьківщина») Сергій Соболєв.

– Володимир Путін вирішив захистити новообраного президента Сполучених Штатів Америки Дональда Трампа від наклепів про пригоди в Москві і зробив це так, що викликав чимало запитань.

Коли Володимир Путін так завзято хоче допомогти пану Трампу, виникає враження, що він робить це з певною метою. Якою, на Ваш погляд?

Навіщо Путін сказав, що російські повії найкращі в світі? (опитування)

​Володимир Рижков: Зараз відносини Росії і Сполучених Штатів перебувають на найнижчій точці за весь пострадянський час, такими поганими вони не були ніколи. Росія перебуває під санкціями, доволі болючими. Зараз у Сенаті розробляється новий, ширший, законопроект про санкції, який заборонить американським компаніям інвестувати в нафтогазовий комплекс і ще в низку технологій. Тому Путін, звісно, сподівається, що при новому президенті вдасться вийти з цієї важкої кризи відносин, зняти санкції повністю або частково, відновити торгово-інвестиційне співробітництво і так далі. Тому його інтерес зрозумілий, він сподівається, що з новим президентом вдасться налагодити відносини. Але тут цікаво інше: наскільки Трамп є в складній для себе ситуації, тому що він ще навіть не в’їхав у Білий дім, а його вже звинувачують у тому, що він прокремлівський, промосковський президент. Такого не було ніколи в американській історії.

Зауважте, що Трамп у кожному своєму виступі, в кожній своїй прес-конференції, у твітах своїх знаменитих, у своїх інтерв’ю європейським журналістам постійно виправдовується: ні, я не промосковський, ні, я не пропутінський, ні, я не прокремлівський, на мене немає ніякого компромату. Тому тут цікаво не те, що відбувалося з Трампом у Москві, вважаю, що Володимир Путін, швидше за все, говорить правду, нічого там не було, ніяких повій і так далі, а важливо інше – що Трамп уже під підозрою, і він починає свою президентську діяльність з таким клеймом або плямою підозр, що він не просто зі зв’язаними руками, а ще й зі зв’язаними ногами. Такого теж, мабуть, раніше не було ніколи в історії радянсько-американських і російсько-американських відносин. Ніколи ще новий президент не приходив під градом таких звинувачень у Білий дім.

​– У виступі Володимира Путіна виникла українська тема дуже дивним чином. Було пророцтво, що вороги Трампа влаштують у США Майдан. Звідки така ймовірність: взяти і полякати американців Майданом?

Володимир Долін: Американці про Майдан, безумовно, чули. Але я думаю, що людина лякає тими страхами, які живуть у ній. Те, чого він боїться, тим і лякає.

І з приводу Майдану: в Америці трохи інша традиція – чаювання, – але теж нічого хорошого владі не обіцяє, особливо, коли влада перебуває в конфлікті з пресою.

– Чи можемо ми зараз спробувати зрозуміти, що хоче Путін від Трампа?

Володимир Рижков: Ми хочемо, щоб у нас була свобода рук на пострадянському просторі, включаючи Україну. Ми хочемо, щоб країни пострадянського простору були де-факто під нашим контролем, включаючи Україну. Ми хочемо, щоб Крим був, якщо не де-юре, то де-факто визнаний Заходом як частина Росії. Ми хочемо, щоб з Росії були зняті економічні санкції, і щоб усе було, «як за бабусі».

Щоб Росія при вирішенні будь-яких глобальних питань, таких як Сирія, Афганістан, Іран, Балкани, сиділа за столом і жодне рішення не ухвалювалося без голосу Росії. У відповідь на це, ми можемо навіть погодитися на скорочення 500 атомних бомб, боєголовок. Хоча Росії це не дуже вигідно, тому що американці тотально домінують у звичайних озброєннях, у високоточних, надзвукових і так далі. Зниження кількості наших ядерних боєголовок потенційно знижує захищеність Росії. Але якщо Трамп скаже: давайте скоротимо 500 боєголовок, а за це отримаєте все, що я перерахував, я думаю, Володимир Путін піде на таку угоду, погодиться з нею. Але знову-таки, мені здається, в Америці ніхто не дозволить Трампу піти на таку угоду. Як тільки він спробує це зробити, він зустріне запеклий опір усередині всього американського істеблішменту.

– Як дивляться зараз на ситуацію в Україні у зв’язку з появою Дональда Трампа і помітним зниженням уваги до Києва у перспективі?

​Володимир Долін: Я думаю, зниження уваги в перспективі залежить насамперед від самої України. Будуть робити реформи, яких від них давно очікують, буде і увага, не будуть – уваги не буде, розбирайтеся з Росією самі. Підхід такий приблизно. Якщо ви не хочете реформуватися, то ми вам допомогти не можемо.

– Ви можете зрозуміти, які ключові установки цих людей щодо України і конфлікту, який існує на Донбасі та в Криму?

​Борис Межуєв: Так, я думаю, можна приблизно сказати. Перше – це, звичайно, ідея нейтрального статусу України при визнанні її територіальної цілісності де-юре в повному складі, а де-факто – без Криму. Це перше, мабуть, що будуть пропонувати ці люди для якихось переговорів. Тобто продовження мінського формату, але при більш жорсткому тиску на Київ з метою досягнення федерального статусу України або якогось більш автономного статусу для Донбасу. На Київ посилиться тиск, тому що Росія не буде сприйматися цими людьми, як якийсь потенційний ворог, якого треба покарати. Тобто ідея покарання Росії, яка була у Обами і багато в чому визначала його політику, з цієї політичної риторики, політичних дій піде. Я думаю, чесно кажучи, це головна позиція. Києву доведеться зіткнутися з тим, що від нього реально зажадають автономії Донбасу або, можливо, зміни Конституції. А Росії доведеться справами, в тому числі, доводити вірність ідеям територіальної цілісності України. Мені здається, приблизно на такому рівні буде досягнуто компромісу. Що стосується визнання Криму…Я думаю, це питання буде розглядатися всі чотири роки його президентства, якщо воно буде, і буде благополучним. Подивимося, чим усе це закінчиться до кінця чотирьох років.

​Сергій Соболєв: Я думаю, що угода, яку планувала адміністрація Обами, коли держсекретарем була Клінтон, про так зване «перезавантаження», «перезапуск» – провалилася. Я думаю, що політика Обами загравання з Росією, яку він проводив весь цей час, показує абсолютну свою беззубість, абсолютну безперспективність, програвши і в Сирії, і в Україні…Тепер ми побачимо іншу політику. Тут мені Трамп дуже нагадує Рональда Рейгана, я думаю, він багато в чому копіює його. Я думаю, що ми побачимо досить серйозні перші ж кроки самого Трампа і його адміністрації.

– Я хотів би Сергія Соболєва запитати, що відбувається зараз із Савченко?

Сергій Соболєв: Савченко не є людиною, яка визначає зараз політику ні в парламенті, ні в Адміністрації президента. Тому, я думаю, та увага, яку приділяє зараз пані Савченко, особливо останнім часом – свідчення того, що кожна її заява є настільки контроверсійною, що потім ідуть десятки коментарів, які пояснюють кожну з цих позицій. Так само сталося і з останнім коментарем, де я чую вже четверту або п’яту версію цих подій, де можна дізнатися про те, що, виявляється, мався на увазі не обмін Криму на Донбас, а поетапність. Мені це дуже складно коментувати, на жаль, пані Савченко має мінімальний досвід політичної діяльності, особливо зовнішньополітичної діяльності, тому кожне слово треба тлумачити, виходячи з того, що має на увазі автор.

– А чи не зробили ви помилку, виключивши її з вашої фракції і партії, втративши контроль над людиною, яка все-таки себе показала мужнім, ефективним борцем за інтереси України, принаймні, коли вона була в російській в’язниці?

​Сергій Соболєв: Ви знаєте, ми ніколи не контролювали пані Савченко. Сказати про те, що контроль дає якісь переваги – це буде неправильно. Пані Савченко стала депутатом парламенту і членом фракції «Батьківщина» фактично заочно, перебуваючи в російській в’язниці. Тому що, коли відбувалися вибори до українського парламенту, коли ми включали її в список, ми розуміли, що це був єдиний спосіб врятувати її від російської в’язниці. Ми робили все можливе для того, щоб домогтися її звільнення, в тому числі, включили в офіційну делегацію Парламентської асамблеї Ради Європи. Я думаю, що Парламентська асамблея зробила дуже багато для її звільнення…Зараз її висловлювання, які вона фактично кожного дня оголошує, прямо протилежні тому, що вона заявляла, перебуваючи в російській в’язниці, позиції партії «Батьківщина». Ми пропонували їй вийти з фракції, вона не захотіла це зробити, побоюючись, що буде в такому випадку виключена, відповідно до закону і Конституції, зі складу парламенту України. Тому ми зробили такий крок для того, щоб чітко показати, що її позиція не відповідає позиції фракції і партії «Батьківщина».

– Тобто Ви вважаєте, що її діяльність зараз вигідна Володимиру Путіну?

​Сергій Соболєв: Мені складно стверджувати, хто контролює Надію Савченко і чи контролює її хтось. Одні кажуть, що це Путін, інші кажуть, що це адміністрація США, треті кажуть, що це адміністрація Порошенка і кожен вловлює в її заявах якісь нотки, які підтверджують ту чи іншу версію.

Володимир Долін: Що стосується Савченко. Майже текстуально її заява збігається зі статтею Віктора Пінчука. Я, до речі, не трактував би її слова таким чином, що Крим треба обміняти на Донбас, Крим відкласти, а Донбас вирішувати зараз – ось що, на мій погляд, сказала Савченко. Знову ж, коли мова політика потребує трактування, очевидно, вона не дуже вдала.

Володимир Рижков: Савченко, роблячи такі заяви, відрізає собі насправді шлях до влади, бо ніколи її не оберуть президентом, якщо вона робить заяви, які можуть бути витлумачені як угода з Путіним, обмін Криму на Донбас.

Повний текст матеріалу – на сайті Російської редакції Радіо Свобода