До цього часу Савченко сама не розуміє, що вона робить – Дмитро Куліш

Гості передачі «Ваша Свобода»: Юрій Тандіт, радник голови СБУ; Дмитро Куліш, колишній заручник бойовиків на Донбасі.

Ваша Свобода | Що вдається зробити Україні з визволення заручників, утримуваних проросійськими бойовиками на Донбасі?

Олександр Лащенко: Ватажки сепаратистських угруповань, так званих «ДНР» і «ЛНР» готові говорити з народним депутатом України Надією Савченко і прийняти її на окупованій території.

Сама Надія Савченко активізує свою діяльність. Тим часом сьогодні мала відбутися чергова скайп-конференція щодо обміну полоненими. Але так вона і не відбудеться. Цю акцію перенесли.

Що ж вдається зробити Україні для визволення заручників, утримуваних проросійськими бойовиками на Донбасі?

Пане Тандіт, на сьогодні 109 українських заручників, так?

​Юрій Тандіт: 111 (українських заручників – ред.).

– Наразі наведемо цитату з посту в соцмережі «Фейсбук» Ірини Геращенко, одного з представників України на переговорах у Мінську. Напередодні, коли ще не було відомо про зрив чергової «скайп»-конференції з обміну полоненими, пані Геращенко так прокоментувала процес звільнення заручників:

«Попри заклик лідерів «Нормандського формату» і Тристоронньої контактної групи звільнити до Нового року заручників і жест доброї волі з боку української сторони й односторонню передачу 15-и осіб, звільнення заручників й надалі заблоковане. При цьому представники ОРДЛО ...знову наполягають на негайній амністії як передумові звільнення і передачі їм близько 700 осіб в обмін на близько 50...»

Пане Тандіт, справді таке величезна цифра, яку пропонують сепаратисти, і така маленька з боку українців? Таке співвідношення? Права пані Геращенко?

Юрій Тандіт (переклад): Щодо цифр – так. Можу сказати, що якраз використовуються цифри для маніпуляції свідомості, намагаються з нами говорити з позиції сили.

Юрій Тандіт

Є формат Мінських угод, в яких чітко прописаний шостий пункт – звільнення за принципом «всіх на всіх». Ми якраз і виконуємо Мінські угоди і говоримо: всіх, кого ми можемо віддавати, ми віддаємо.

Ми ще минулого року вийшли з безпрецедентною ініціативою у форматі «всіх на всіх» обміняти 228 на 57. Навіть якщо не виходить 57 із-за того, що вони не підтверджують тих місць, по яких ми шукаємо наших хлопців, ми говоримо: гаразд, скільки ви підтверджуєте – 48? Давайте! Тобто ми готові забрати 48 з наших героїв, заручників. Для того, щоб їх забрати, ми готові передати туди тих, які законно знаходяться тут з певним статусом, людей чисельністю 228 людей, які скоювали злочини проти цілісності України, ототожнювали себе з так званими «республіками».

– Пане Тандіт, Надія Савченко ще активніше діє в плані, як вона стверджує, допомоги у звільненні українських полонених. Як Ви це оцінюєте? Це заважає процесу чи допомагає, на Ваш погляд як радника голови СБУ?

Юрій Тандіт: Поруч з нами сидить Дмитро Куліш. І я можу якраз як приклад навести Дмитра. Ви ніколи не бачили Дмитра, хоча він має не просто прямий стосунок до цієї неоголошеної війни, а є колишнім заручником...

– … пану Кулішу довелося 9 місяців провести у полоні. Так…

Юрій Тандіт: ...легендарним воїном батальйону «Донбас», позивний – «Сімка». Його не раз катували там. І ви не побачите у Дмитра жодних неадекватних дій. Тобто поводить себе завжди досить адекватно, не кричить ніде, не піариться на цьому. Запрошують – приїжджає. Сам нікуди не лізе.

А є інший приклад. Ми бачимо, що деякі політики, на жаль, зараз намагаються цю тему натягувати на себе, максимально її використовуючи, але не на благо, а на шкоду.

Ті ж списки, про які зараз усі говорять, на жаль ... Я попереджав Надію Савченко, що краще цього не робити. Вона це зробила. І ми можемо розуміти, що можливі наслідки, які для нас будуть досить болючими. Вони болючі не тільки для СБУ, а також для тих людей, які не давали згоди на опублікування таких списків.

– А були такі люди?

Юрій Тандіт: Я не буду коментувати зараз цю ситуацію. Але повірте, що СБУ, на жаль, зіштовхується з подібними ситуаціями. Ми зараз цим займаємося.

– Взагалі з пані Савченко особисто Вам доводилося спілкуватися? Вдалося донести те, про що Ви зараз кажете? Чи вона не йде на контакт?

​Юрій Тандіт: Ми регулярно спілкуємося з народним депутатом, Героєм України Надією Савченко. Були зустрічі у тому числі і в період, коли вона їздила без узгодження своєї поїздки в Мінськ. І до, і після. Ми постійно з нею проводимо певну, скажемо так, роботу. Ми передаємо важливу від нас інформацію. Ми, на жаль, не можемо впливати на прийняття нею рішень. І вона має певний статус. Вона є народним депутатом. Вона приймає самостійно рішення і робить те, що вона бажає.

– Пане Куліш, Ви в ефірі «112» телеканалу дуже різко оцінили те, що робить Надія Савченко.

А потім і Віра Савченко, молодша сестра Надії, дуже різко оцінила Вас. Я не буду в ефірі наводити слово сестер.

Ви наполягаєте на такій оцінці, того, що робить Надія?

Дмитро Куліш: Дуже різко не було, тому що, знаючи мене, пан Тандіт перехвалив мене, що я не кричу і не матюкаюся. Тому там дуже різко не було.

Я її там особисто не ображав. Вона дозволила собі там: «не вести, як бидло». Я ж не якшаюся з терористами, не передаю Саші «прівєт». Тому свої дії не вважаю «бидлом».

Я знаю те, що я пройшов ці всі... І не тільки я. І не тільки я. Де я був, з ким я був – ми знаємося. Як ми себе поводили – ми це також все бачили, знали і так далі.

Тому хочу наголосити, що ніхто з військовополонених у донецькому СБУ, ніхто на так званому «параді» військовополонених, коли ці орки водили наших військових по Донецьку, не міг робити такі заяви, як вона, не міг дозволити собі показувати такі жести, як вона. Тому що дуже-дуже все просто – поламають руки і ноги, у кого вони ще були цілі.

60 днів голодування? Я знаю, що таке голод, яка вага і так далі. У неї були просто погані куратори – вони не знали, що їй там розказують... Я думаю, що до цього часу вона й сама не розуміє, що вона робить.

Своїми «списками» якусь допомогу? Не буде ніякої допомоги. Я вам кажу, як я вам кажу. Ті списки ні для кого ніколи не були ніякою таємницею. Особисто наш підрозділ, частина його, яка живою залишилася, коли попала у полон 31 серпня 2014 року, то через три доби списки військовополонених батальйону були в загальному доступі в інтернеті. Яка була з того таємниця?

Вбитих – так. Вбитих поки «Чорний тюльпан» не позбирав, ДНК і так далі. Вона там заявила (я це навіть заявою не можу назвати) про те, що мертвих, пропавши безвісти, які мертві, будуть визнавати мертвими. Що це значить? Будуть проводити ДНК. Вона і тут не знає, як і що вона каже, і до чого вона це каже. ДНК? Це досить все непросто. Є ДНК, є такі випадки, що родичам дають ДНК. Воно буцімто співпадає з їхнім родичем. Вони приїжджають. Є таке, як упізнання тіла або те, що там залишилося. І людина, яка ніколи не ходила до стоматолога, у неї є вставлені зуби. Вони й не забирають його, це впізнання, ДНК. Тому вони свого родича будуть шукати, чекати і так далі.

Тут десь появилася Савченко в нас: ми будемо визнавати мертвими. Ми – це хто? Як ми це будемо визнавати?

Дуже є багато такого, про що вона взагалі... От хтось загинув – повинен вестися журнал вбитих. Який журнал вбитих?! Ти в армії служила, ти десь вчилася чи закінчувала. Який журнал вбитих?! Я навіть це коментувати не буду. Це просто...

– Щоб бути збалансованими, надамо слово самій Надії Савченко. Перебуваючи недавно у Празі, воно прокоментувала свої дії, наполягала, що нібито не порушує жодних українських законів.

Надія Савченко: Я завжди дію відповідно до норм законодавства. І те, як це хочуть подати мої противники, не означає, що вони зможуть це довести. Я не публікувала в списках закритих особистих даних. Списки опубліковані досить обережно.

– Пане Тандіт, дійсно, як Ви вже сказали в нашому ефірі, Надія Савченко має статус народного депутата України. Але якщо вона й далі продовжуватиме спроби, розмови з тими ж Захарченком, Плотницьким, можливо (я не знаю, таких фактів поки не було, я тільки припускаю), поїде на окуповану територію, то це хіба (даруйте, бо я не є суддя), не є ознаками державної зради навіть? Можливо…

Юрій Тандіт: Надія Савченко – народний депутат України. Вона пройшла по списках однієї з партій. Ми говоримо про те, що є підслідність СБУ. Ми можемо говорити про факти чи про підозру у скоєнні злочину. І говоримо про те, що є певна процедура. Навіть тоді, коли народний депутат виїжджає за кордон, повідомляє про це компетентну структуру, яка має прямий стосунок до Верховної Ради. Надія Савченко завчасно цього не робила.

Якщо говорити про опублікування списків, то я ще раз повторю, я про це не один раз говорив, що є ряд законів, які фактично були порушені. Як навіть той закон про боротьби з тероризмом, де ст. 17 чітко обумовлює порядок подачі інформації посадовою особою.

Багато з тих хлопців, яких ми звільнятимемо, які там знаходяться незаконно, наших заручників, є учасниками АТО. Це або військовослужбовці, або представники Нацгвардії. Це все люди, які мають безпосередній стосунок до війни. Вони зі зброєю в руках захищали цілісність України. І вони всі мають стосунок до певних командних структур, хто стоїть над ними. І є певна процедура, за якою ми можемо ці дані інформаційно від посадової особи оприлюднювати. Вона також цього не зробила.

Я не говорю про моральний бік опублікування списків, про те, що вона повинна була хоча б обдзвонити через свої чисельних помічників близьких людей, рідних, матерів, дружин. Всі розуміють, що для нас пріоритетна тема – звільнення заручників.

Звісно, багато хто з близьких згідні на будь-які вчинки для того, щоб звільнити рідних. Вони перебувають у надважкому емоційно-психологічному стані. Ми, наприклад, знаємо історію Дмитра. Вона унікальна тим, що за Дмитра збиралися кошти. І один шарлатан, махінатор ці гроші взяв. Слава Богу, що вже коли Дмитро повернувся, то ці гроші забрали.

Але у багатьох складалося так, що люди віддавали гроші. Тому що зловмисники просто дізнавалися з малих списків деяких волонтерів дані. Навіть за прізвищем, ім’ям та по-батькові вираховували по окремих каналах закритої інформації безпосередньо родичів, виходили на них і просто забирали гроші. Тут теж присутній досить важливий аспект.

– Наведемо ще думку людини, яка, наскільки можна зрозуміти, ніби й досі продовжує брати участь у процесі визволення українських полонених. Володимир Рубан.

Він був в ефірі Радіо Свобода «Донбас. Реалії». От яку оцінку він дав тому, що робить Надія Савченко:

Володимир Рубан (переклад): Не я залучаю Савченко. Це Савченко залучає мене. Ми вже давно не займалися б цим процесом, якби не Надія.

З першого дня, з першого кроку босою ногою на бориспільську бетонку Савченко заявила про те, що її народ звільнив, він за неї молився, і вона відчуває своїм офіцерським обов’язком, обов’язком «в’язня №1», обов’язком Героя України відплатити українському народу і звільнити, добиватися звільнення всіх полонених.

Як у офіцерів, у нас однакове розуміння честі. Плюс ще одна особливість, яка нас зближує – це ми можемо пожертвувати своєю репутацією, якоюсь частиною авторитету для того, щоб витягнути одне нікчемне, нікому не потрібне життя.

– Пане Куліш, Ви особисто не вживаєте, зокрема, коли ви ходите в ефір Радіо Свобода, такі терміни, як «обов’язок в’язня». Але були справжнім в’язнем. От яка Ваша оцінка того, що сказав пан Рубан?

Дмитро Куліш: По-перше, хочу ще раз сказати, що єдине «мізерне і нікчемне» життя – це життя пана Рубана, а не тих заручників, які знаходяться з тієї сторони.

Дмитро Куліш

Пан Рубан до офіцерської честі не має ніякого відношення. Обізвавши себе «генерал-полковником», «вот этот товарищ» не має ніякого відношеннія до офіцерської честі і... Так, щоб я трішечки... Ох…

По-перше, пан Рубан почав звільнення військовополонених з одного, а потім воно переросло трішечки в інше. У нього з’явилися такі терміни, як «убийцы», «руки по локоть в крови»...

– На адресу кого?

​Дмитро Куліш: Особисто мене. Моїм батькам, моїй дружині. Моїй дружині він це заявив у студії Шустера при свідках, при Мочанову. Мочанов там з ним ледь не погризлися, а за кулісами пішли там «у десна» цілуватися. І була зроблена Рубаном моїй дружині заява, що у мене «руки по локоть в крови» і буду сидіти, за законами «ДНР», 20 років. За законами «ДНР»!

Ну, як бачите, не сиджу. Його робота припинилася тоді, коли я на весь світ сказав, хто він, що він, і насправді чим він займається. Рубан виходець з медведчуківського «Вибору», займався вивезенням російських солдатів на непідконтрольну територію. Тому що в Росію він їх не возив. Повивозивши, завдяки впливу Медведчука , всіх цих військовополонених Російської Федерації, надалі Україні стало дуже важко проводити...

– … це мається на увазі ще 2014 рік?

​Дмитро Куліш: … у 2014 році – це в основному. В 2015-у – це вже дуже і дуже мало. І тоді, коли та ж сама Савченко сиділа за гратами і кричала, що треба міняти воїна на воїна, то сьогодні вона бігає і розказує, що треба поміняти 50 на 700. Хоча в тих 700 є вбивці-«беркутівці», які вбивали людей на Майдані, є люди, які не мають ніякого відношення до війни на Донбасі, які були засуджені, під слідство попали до того. Я ще раз повторюся, що цих людей ставлять туди для того, щоб Україна не змогла повернути «всіх на всіх». Не треба всіх на всіх. Треба незаконно утримуваних... Ну, як незаконно утримуваних? Ми не беремо в полон полонених. Ми беремо терористів. Значить...

– А що можна зробити? Щось взагалі від України залежить у цьому процесі обміну, визволення українських заручників? Адже на тому боці Москва насправді. То що, замкнене коло для України? Чекати, поки Путін, можливо, піде у відставку колись?

​Дмитро Куліш: Так, від України залежить. Путін через Медведчука хоче зробити (ну, простими словами, щоб зрозуміли всі) з України город Кремля. А такими більш словами... Не замкнене коло. Коли Україна дасть можливість провести вибори на окупованому Донбасі, дасть їм «окремий статус», дасть їм амністію, то вони тоді повернуть наших військовополонених. Можливо, навіть вже не просячи, щоб їм повертали їхніх терористів, які знаходяться під слідством.

– Що в таких умовах робити Україні?

​Дмитро Куліш: Або ціною держави забрати назад військовополонених. На що я не погоджувався і мої побратими, коли ми були в полоні. Або й надалі проводити (є таке поняття) «тихою сапою», як СБУ і робила, що там лишилося вже пару десятків тих військовополонених. Значить робили.

Ні, закрили. ФСБ закрило на окремий кут – в тюрму, де немає ніякого доступу. Наголошу, що Червоний Хрест в 97-у колонію не допускають!

– Це де вона розташована?

​Дмитро Куліш: 97-а колонія знаходиться біля Макіївки, де знаходяться в основному наші військовополонені, місце є відомим. Туди не допускається Червоний Хрест. Тоні Фріш з дуже великими зусиллями...

– Посередники так звані не допускаються?

​Дмитро Куліш: Ні посередники, ні волонтерські організації, щоб завезти туди їжу і одяг. Але Рубан туди попав. Яким чином?

– Пане Тандіт, а яка ж взагалі роль Медведчука? Він щось корисне взагалі робить для визволення українських полонених? Чи... Чи?

Юрій Тандіт: Я можу сказати за тих, хто ухвалював рішення.

Очевидно, що розраховували на те, що його зв'язок, скажімо так, (Медведчука – ред.) дружба з президентом Росії зможе Україні допомогти в процесі звільнення заручників. Але я хочу повторити те, що сказав Дмитро. Ми робимо все для того, щоб хлопців звільнити. І чисельність звільнених...

– Розрахунок на Медведчука справдився?

​Юрій Тандіт: Я не хочу коментувати…

Дмитро Куліш: …не справдився (розрахунок на Медведчука – ред.).

- Пан Рубан і пані Савченко теж мають змогу висловити свою думку в ефірі Радіо Свобода!

​