Інтереси Кремля та корумпованих олігархів в Україні збігаються – Яшин

Російський опозиційний політик, один із лідерів руху «Солідарність» Ілля Яшин оприлюднив днями свою нову доповідь «Гібридна агресія Кремля» про війну Росії в Україні. Що відбувається на Донбасі, на окупованих і анексованих територіях України? Яку політику веде путінський режим? Чого можна чекати у зв'язку з приходом на посаду президента США Дональда Трампа? Це обговорюють російський опозиціонер Ілля Яшин, російський політолог Ігор Клямкін, український журналіст Роман Цимбалюк та депутат Верховної Ради України Антон Геращенко.

​

​Ілля Яшин: Ми якось звикли до думки, що війна на території Донбасу завершилася. Тривають час від часу якісь перестрілки, але начебто так-сяк підписані й більш-менш працюють Мінські угоди, ситуація стабілізувалася. Однак проблема не вирішена, і Путін докладає величезних зусиль для того, щоб відновити контроль над Україною, використовуючи для цього найрізноманітніші методи, які в Кремлі прийнято називати «методами гібридної війни». Це ті методи, які використовуються і в інших європейських країнах, методи, пов'язані з пропагандистським впливом на громадську думку, з різними політичними провокаціями, які розпалюють різні конфлікти всередині різних країн, таким чином створюють якусь каламутну воду, в якій Кремль ловить свою рибу за допомогою корумпованості місцевих політиків, місцевих журналістів, місцевих лідерів громадської думки.

Ілля Яшин

В Україні специфіка полягає ще в тому, що дивним чином збігаються інтереси Кремля і місцевих корумпованих олігархів. І ті, й інші намагаються занурити Україну в хаос. Олігархам це вигідно, тому що дозволяє відновити ті позиції, які вони втратили з часів Януковича, Кремлю це вигідно, тому що дозволяє створити ситуацію, коли можна спробувати привести до влади назад лояльних політиків, політиків, які можуть відстоювати інтереси Кремля, можуть дозволити Кремлю повернути контроль над ситуацією.

Власне, аналізу цих методів так званої «гібридної агресії» присвячена моя, навіть не доповідь, а, швидше, аналітичний огляд, щоб показати людям, як це працює, щоб показати насамперед російським громадянам, на що витрачаються їхні гроші. Тому що, я вважаю, це суперечить нашим інтересам, суперечить інтересам нашої країни.

Результатом політики Путіна, всіх цих гібридних воєн, геополітичних авантюр стало те, що у Росії не залишилося буквально жодного союзника, Росію стали сприймати як державу, яка становить систематичну загрозу, непередбачувану державу – це головний результат політики Путіна. Для того, щоб Росія відновила свої позиції на світовій арені, нам потрібно вибудовувати дружні, нормальні, вигідні з усіх боків відносини з сусідніми країнами, а не намагатися нав'язати їм свою дружбу за допомогою якоїсь військової сили або такої гібридної агресії, яку я описую.

– З Вашої доповіді випливає, що у Путіна багато друзів і партнерів в Україні, чому Ви виділили конкретні фігури, саме кілька діячів «Опозиційного блоку» і олігарха Олександра Онищенка?

Ілля Яшин: Мені видається це досить тенденційним, таким, що добре показує, як працює путінська агентура в Україні, яка дозволяє йому відновлювати втрачені після Революції гідності позиції. Не секрет, що «Опозиційний блок», який був сформований на уламках Партії регіонів, яку очолював свого часу Янукович, це багато в чому люди лояльні до Кремля, люди, економічні інтереси яких безпосередньо пов'язані з Кремлем, люди, гроші яких розміщені в Росії, бізнес яких у Росії.

Цікавий момент, що законодавча активність у Верховній Раді України найчастіше керується просто адміністрацією президента Росії. Це стало зрозуміло після того, як були опубліковані е-мейли Владислава Суркова, людини, яка відповідає в Кремлі за українську політику, несе відповідальність за багато з того, що там відбувається.

Що стосується Онищенка – це дуже цікавий персонаж, він був менеджером у газовому секторі за часів Януковича, був однією з топових фігур в оточенні Януковича, за часів Януковича став олігархом, останнім часом був депутатом Верховної Ради України. У нього виникли зараз проблеми з правоохоронними органами, він утік до Європи і дивним чином став таким тараном, який Кремль використовує проти України. Інтереси його з Кремлем дуже сильно збігаються.

Онищенку і Кремлю вигідно занурити Україну в хаос, тому що для Онищенка це можливість залишитися на волі й повернутися в Україну, відновити втрачені позиції. А для Кремля такі люди, як Онищенко, дуже зручні, тому що вони, по-перше, мають свої гроші, вони ненавидять нову українську владу, вони мають величезні гроші для того, щоб витрачати їх на те, щоб атакувати цю владу, а Кремлю залишається просто підтримати їх медійно, дати можливість виступати на російському телебаченні, надати інші медійні ресурси. І в цьому плані їхні інтереси збігаються. Онищенко є дуже хорошим прикладом того, як це працює.

Роман Цимбалюк: Ви сказали, що ця доповідь насамперед для російської аудиторії. Я живу й працю в Москві, і мені здається, що російське суспільство в своїй масі підтримує дії російського уряду. Те, що Ви говорите, куди витрачаються гроші, у мене відчуття, що в принципі росіяни не проти, і вони це підтримують, підтримують війну за великим рахунком. Як Ви думаєте, чи так це і чи можна цю думку якимось чином змінити?

Роман Цимбалюк

Ілля Яшин: Я думаю, що, дійсно, частина росіян підтримує те, що робить Путін і на зовнішньополітичній арені; і та риторика, яку використовує Путін проти України і проти інших європейських країн, лягає на благодатний ґрунт. Однак це не означає, що з цим треба миритися, це не означає, що так буде завжди. Це не означає, що якщо в країні щось відбувається не так, як повинно бути, це не потрібно намагатися змінити. Українці це повинні розуміти набагато краще, ніж будь-хто інший. Україна теж переживала непрості часи, була різна громадська думка.

Я намагаюся пояснити своїм співгромадянам, що нинішній курс, який проводить Путін і всередині Росії, і на зовнішній арені, згубний для нашої країни – це суперечить національним інтересам нашої країни, це веде до того, що Росія йде до ізоляції, це веде до того, що Росію сприймають як недружню небезпечну країну. Це врешті-решт шкодить усім інтересам Росії, причому не тільки з економічної точки зору, але і з точки зору історичної перспективи нашої країни. Я впевнений, що Росія зацікавлена в тому, щоб відбутися як європейська сучасна держава, яку в світі будуть поважати, але не боятися. У цьому національні інтереси Росії.

– Ви не побоюєтеся того, що в зв'язку з приходом нового президента Сполучених Штатів пана Трампа вся політика Заходу може серйозно змінитися і щодо України теж? Які Ваші відчуття зараз?

​Ілля Яшин: Я прекрасно розумію, що політика, безумовно, зміниться, в найближчий рік виникне якийсь медовий період у відносинах Кремля і Білого дому. Але все-таки треба виходити з того, що і Трамп, і ті люди, які займуть ключові позиції в його адміністрації, насамперед налаштовані не прокремлівськи, а проамериканськи. Це означає, що у них у будь-якому випадку з Путіним виникнуть об'єктивні труднощі, об'єктивні суперечності. Так, напевно, спочатку якийсь буде медовий місяць, якісь санкції знімуть, напевно, будуть разом пити чай і їздити один до одного в гості, але суперечності неминуче виникнуть.

Дуже важливо, щоб європейські й американські політики розуміли, що питання України – це не якесь окреме локальне питання, це питання всієї структури, всієї конструкції загальноєвропейської безпеки. Забувати про Україну, тим більше дати Путіну можливість Україну проковтнути, з'їсти – це небезпечно не тільки для українського народу, проєвропейськи налаштованої частини російського суспільства, це небезпечно для всієї Європи.

У мене немає завдання, я не хочу втручатися в українську політику, я не хочу давати поради, я не хочу вчити українців, як їм проводити реформи, вони самі прекрасно без нас розберуться. Я прекрасно розумію, що в українській політиці не ідеально. Я прекрасно розумію, скільки проблем в українському суспільстві. Але просто я вважаю, що українці цілком у змозі вирішувати ці проблеми самостійно без моїх порад. Мене турбує те, як вибудовуються відносини між нашими країнами. Мене турбує те, як Путін використовує пропаганду, використовує корупцію для того, щоб нав'язати свою волю Україні.

Я зацікавлений, абсолютно щиро це кажу, в успіху українських реформ, тому що, я вважаю, це вигідно насамперед тій частині російського суспільства, яка хоче змін. Адже як працює путінська пропаганда. Вони кажуть: ви хочете змін? Ви отримаєте те, що ми спостерігаємо в Україні – війну, корупцію, олігархів і так далі. І навпаки, якщо Україна досягне успіхів на шляху реформ, якщо Україна в найближчі кілька років відбудеться як успішна європейська держава, це буде дуже хороша історія успіху, яка показує, що зміни можуть привести до позитивних зрушень. У цьому плані я, звичайно, бажаю українцям успіху, але не вважаю, що маю право давати їм якісь поради й рекомендації. Самі розберуться.

– Ігоре, як Ви ставитеся до тієї концепції, яка викладена в доповіді Іллі?

Ігор Клямкін: Об'єктивно, якщо говорити, то, звичайно, олігархат дійсно працює на руку путінської політики.

– А що ще працює на путінську політику, щоб змінити поведінку України, змиритися з тим, що частина її окупована, частина анексована?

Ігор Клямкін: На це працює перш за все те, що та стадія реформ, на якій перебуває Україна, – я категорично не згоден з тим, що вони там не відбуваються, що вони тільки імітуються. Це неправда, можна навести купу кроків, яких ніколи не було в Україні до цього, тому Європейський союз вважає, що там реформи безпрецедентні, але повільні. І не тільки Євросоюз, радник Бальцерович теж вважає, що йдуть, але повільно. Тим більше таких реформ у судовій системі, декларуванні доходів, видатків посадових осіб, створенні незалежних антикорупційних структур і так далі, їх і тут не було.

Свого часу, коли Медведєву пропонували, він вирішив в останній рік зайнятися корупцією, йому пропонували створити незалежну структуру, він моторошно був здивований, як це, поза існуючою правоохоронною системою виділимо якусь структуру, від них незалежну. Але через те, що вони відбуваються повільно, що результатів цих реформ більшість населення не відчуває на собі, то, звісно, цей фактор ті сили, які або були в опозиції, або перейшли в опозицію, використовують для того, щоб через суто популістську риторику розхитувати ситуацію. Тож частина опозиції, яка зараз існує, вона об'єктивно теж працює на руку Москві.

Ігор Клямкін

– Наскільки ефективна ця гібридна агресія, про яку пише Ілля Яшин у доповіді, він же пише не тільки про військові дії на Донбасі, а й про пропаганду. Що Ви про це думаєте?

​Роман Цимбалюк: Мені здається, ситуація насправді набагато складніша, ніж її подає Ілля. Говорити про те, що олігархи грають на руку Путіну, – це не так. Насправді, на мою думку, Кремль намагається використати внутрішні українські суперечності, конкуренцію внутрішню для того, щоб послабити українську державу в цілому. Я мав можливість познайомитися з доповіддю, яка була підготовлена адміністрацією президента Росії, так ось як висновок там було сказано, що не варто шукати нові проросійські сили в Україні, тому що вони такими не є. Навіть «Опозиційний блок» – можна його певною мірою назвати симпатиком Росії, але сказати, що вони проросійські, це не так. Тим більше події останніх трьох років: і анексія Криму, і війна на Донбасі –показали, в тому числі українським олігархам, що коли приходять росіяни, вони забирають усе, вони забирають заводи, фабрики, ставлять власника в свідомо складне залежне становище.

Можна, умовно кажучи, проводити свої лобістські групи в парламент України, але коли до тебе безпосередньо на об'єкт приходять люди з автоматами, на російських БТР, ці механізми, щоб щось перетерти, як у нас робиться в політиці, не працюють. Тому я в цьому плані досить спокійно до цього ставлюся. Зрозуміло, що «Опозиційний блок», Партія регіонів після втечі Януковича розпалася на багато дрібних шматочків, і без Донбасу в складі України ніколи нового президента а-ля Янукович уже не буде, тому що люди на окупованій території не можуть голосувати. Після того, як Партія регіонів розпалася на купу більш незначних політичних сил, у них особливих шансів немає.

Практика показує, що ти можеш під час кампанії говорити, що завгодно, можеш критикувати Порошенка, Яценюка, Гройсмана, напевно, це і правильно, нехай вони теж не зазнаються, але якщо ти стаєш біля керма такої держави, як Україна, дії і риторика будуть дуже відрізнятися.

​Антон Геращенко: Ми працюємо разом з нашими зарубіжними партнерами над тим, щоб режим економічних санкцій, що діє проти Російської Федерації за анексію Криму і окупацію частини Донбасу, зберігався і примножувався. За даними економістів, Росія зазнала вже на багато сотень мільярдів від режиму економічних санкцій, крім того, Крим і авантюра з окупацією частини Донбасу обходиться Росії вкрай дорого. Це відсутність розвитку, це відсутність доступу до нових технологій, обструкція на світовому рівні, відсутність залучення інвестицій і розвитку.

– Скажіть, є якісь зараз оцінки у Вас, скільки російських офіційних військ насправді перебуває на території Донбасу, що представляють регулярні частини російської армії?

Антон Геращенко: За оцінками нашого Генерального штабу, в другому ешелоні стоять 4-5 тисяч сил російських, але на передньому краю використовуються або навчені громадяни України, сепаратисти, колабораціоністи з російськими військовими радниками, або використовуються досі добровольці з Російської Федерації, які, одурманені пропагандою, приїхали на Донбас. Вони всі отримують заробітну плату, яка сплачується з російських джерел.

Антон Геращенко

Десь від 30 до 40 тисяч осіб навчені, з них створені «збройні сили» так званих «ДНР» і «ЛНР», при безпосередній участі російських військових радників, які озброєні повністю Російською Федерацією, надана техніка військова.

– Надія Савченко оприлюднила списки полонених з двох сторін осіб, які розшукуються. Як Ви оцінюєте ці дії, це якось змінює ситуацію політичну в Україні?

​Антон Геращенко: Надія Савченко продовжує діяти, на мій погляд, в інтересах російських спецслужб. Публікація списків наших заручників, що утримуються на території, окупованій Російською Федерацією, вони лише грають на руку Росії. Справа в тому, що наші українські бранці використовуються Росією як фактор внутрішньої дестабілізації України. Будь-яка неузгоджена з державою структура, граючи на цьому полі, ллє воду на млин російської окупаційної влади.

– Зараз яка ситуація – обмін полоненими фактично заморожений?

​Антон Геращенко: Він заморожений з тієї причини, що російська сторона не дає згоди своїм маріонеткам на видачу наших хлопців, які утримуються у в'язницях.

– Я хотів у Вас запитати про розслідування загибелі нашого колеги Павла Шеремета, є якесь просування?

​Антон Геращенко: Поки сказати, що цей злочин повністю розкритий, я не можу. Слідчі підбираються до замовників і організаторів. Я сподіваюся, що 2017 рік буде роком, коли вбивство Павла Шеремета буде розкрите і про це буде оголошено офіційно. Але поки я не можу вас порадувати такою інформацією.

– Чого зараз Ви очікуєте в перспективі, оскільки ситуація, дійсно, в світі змінюється, нова американська адміністрація приходить, не може статися так, що Україна несподівано для себе опиниться в певній ізоляції, коли почнуться якісь спроби налагодити відносини Білого дому з Кремлем?

Антон Геращенко: Російська пропаганда активно намагається вселити думку як у Росії, так і через свої джерела в Україні, що, мовляв, прийде Трамп, стане президентом, і позиція Америки щодо санкцій економічних проти Росії ослабне. Це не так. Справа в тому, що американська демократична система побудована на системі балансів і противаг. Навіть у самій Республіканської партії, в Сенаті, в Конгресі рівна кількість сенаторів і конгресменів не підтримують заяву Трампа про поліпшення відносин з Росією, продовжують вважати Росію головною загрозою миру й стабільності. Тож 31 грудня Україну відвідало троє конгресменів, члени Республіканської партії на чолі з сенатором Маккейном. Вони побували на передовій, побували в зоні АТО, зустрілися з президентом України Петром Порошенком і продемонстрували таким чином солідарність значної частини американського народу з Україною, яка зазнала лиха через агресію Російської Федерації.

– Ще очікується візит Джо Байдена, віце-президента США, як я розумію, в найближчі дні.

Антон Геращенко: Так, це буде його фактично останній візит як віце-президента Сполучених Штатів. Це черговий жест з боку Демократичної партії, яка віддає кермо влади президентської адміністрації на підтримку України.

– Романе, я хотів Вас про Надію Савченко запитати. Тим більше Ви ставили Володимиру Путіну запитання про полонених, про тих людей, які утримуються в Росії. Вийшла така ситуація: Надія Савченко повернулася, ті люди, які за неї боролися, зараз вважають її ледь не зрадницею. Тут у Росії, де її представляли як злісну вбивцю російських журналістів, що, звичайно, не відповідає дійсності, зараз говорять, що вона на Москву працює. Тобто щось трапилося дійсно дивне.

​Роман Цимбалюк: Найголовніше – що б не робила Надія Савченко в Україні, вона не заслуговує на те, щоб сидіти в російській в'язниці. Особисто моя до неї претензія як громадянина України, що своїми діями зараз вона трішечки охолоджує запал української влади проводити публічні акції, публічні вимоги для звільнення інших громадян України.

Якщо ми говоримо про тих, які перебувають на території Росії, навіть у її списку, який вона опублікувала, – там 44 прізвища, ці 44 людини повністю корелюються зі списком, який склало МЗС України. Повертаючись до вашого запитання, ні для кого не секрет, принаймні, і тут я неодноразово чув, що свої дії вона координує з Віктором Медведчуком, який нібито представник України в гуманітарній підгрупі, але дуже багато фактів свідчать про те, що він є фігурою, переговірником і довіреною особою президента Російської Федерації.

У мене складається враження, що в Кремлі чудово усвідомлюють, що будь-яке питання щодо України буде впиратися в обмін полоненими. Тут уже звучать час від часу розмови, що давайте миритися, давайте «Крим поміняємо на Донбас», «Донбас на Крим», ще щось, визнайте, що ми вас чесно захопили і вбили десять тисяч осіб, давайте це все забудемо і будемо дружити далі, ми ж «братські народи». Вони зараз намагаються цю тему обміну – першими стати на цю галявину. Я можу припустити, що дії Надії Савченко – це така пробна куля в цьому зв’язку. Бо що вона зробила в першу чергу, коли вийшла з в'язниці, – вона говорила про те, що «я буду боротися за звільнення українських бранців». Її можна тільки в цьому підтримати. Але на практиці вийшло, що вона прийшла з родичами полонених до Адміністрації президента України і почала говорити, що президент України нічого не робить. Я хочу тоді в неї запитати: а що, бранці сидять у Порошенка в підвалі, в його резиденції на Банковій?

Критерієм обміну є тільки одне: це люди, які повернулися додому. Чому, до речі кажучи, в Україні до неї такі претензії? Тому що вона говорить, що вони не чорти, мається на увазі лідери бойовиків, давайте вести переговори з ними. Тим самим, виходить, вона намагається проштовхнути в Україні думку, що у нас «громадянська війна», а насправді ситуація не така. Давайте згадаємо двох жінок, яких нібито бойовики передали під Савченко як знак доброї волі. Тільки питання в тому, коли це повідомлення було опубліковане на сайтах бойовиків від імені Плотницького і Захарченка, то ні Плотницкий, ні Захарченко про це навіть не знали. Тоді виникає запитання, навіщо з ними вести переговори.

– Я ще одне запитання хотів поставити щодо реформ. З'явилося інтерв'ю колишнього керівника Національної поліції України Хатії Деканоїдзе, яка сказала, що керівництво країни використовувало реформаторів як ширму, щоб зберегти корупцію, «цапів-відбувайлів», там багато жорстких таких слів. Як Ви сприймаєте все це, вона грає в команді Саакашвілі і так критикує чи це відповідає дійсності?

Роман Цимбалюк: Справедливе і перше, і друге. По-перше, команда Саакашвілі – це наші вже українські політики, які створюють свою політичну силу і готові на наступних чергових виборах пройти в парламент. Усі у них шанси є, по-перше, завдяки всій їхній діяльності як реформаторів, завдяки запалу Міхеїла Саакашвілі як дуже яскравого українського вже політика.

– Колишній прем'єр Азаров днями заговорив, що якийсь «уряд у вигнанні» вони збираються замутити. Як гадаєте, у вчорашніх Януковичів якісь шанси є?

Ігор Клямкін: Я думаю, у людей, які зараз перебувають у Москві, політичної перспективи ніякої немає і не буде. Треба, щоб їх ще пустили в Україну, я не бачу для них ніяких перспектив. По-моєму, для них політична карта відіграна.

А ось, що буде відбуватися з Україною, знаєте, Україна така країна, самі українці про це говорять, я нічого від себе не вигадую, де завжди є проблема сильного суспільства і слабкої держави.

– Романе, на Ваш погляд, Революція гідності триває чи вона згасла?

Роман Цимбалюк: Все триває, тому що українці будують свою країну. Це питання не можна вирішити через рік, через два. Багато держав, які сьогодні процвітають, на це витратили століття, я думаю, ми впораємося трошки швидше.

Повний текст матеріалу – на сайті Російської редакції Радіо Свобода