Широкий доступ до зброї будь-кому – це річ, на яку має бути табу – Чорновіл

Гості передачі «Ваша Свобода»: Георгій Учайкін, голова наглядової ради Асоціації власників зброї; Тарас Чорновіл, політичний експерт; Ілля Ківа, радник міністра МВС України (телефоном).

Ваша Свобода | Чи дозволяти українцям володіння зброєю?

Олександр Лащенко: Інцидент за участю депутата Сергія Пашинського розслідуватиме прокуратура Київщини. Про це повідомила речник генпрокурора Юрія Луценка.

Перед Новим роком на трасі біля Києва стався цей інцидент. Народний депутат прострелив пістолетом ногу чоловікові. Пашинський наголошує на тому, що це був з його боку вимушений самозахист. У пораненого – інша версія.

Коментуючи подію, Пашинський зазначив: «Буду серйозно вивчати проблему надання дозволів на короткоствол. Я проти повальної роздачі вогнепальної зброї, але враховуючи погіршення криміногенної ситуації, видача зброї ширшому колу осіб має сенс».

Ну, а тим часом ідею легалізації зброї в Україні підтримував раніше кожен п’ятий респондент.

Петицію ж про право пересічних українців володіти зброєю на сайті президента України Петра Порошенка підписала рекордна кількість людей.

Отже, чи дозволяти українцям володіння зброєю?

Пане Учайкін, зрозуміло, що навряд чи Ви зараз у нашому ефірі будете казати, що не варто легалізовувати короткостволи для українців, так?

​Георгій Учайкін: Я скажу так, що нам усім слід визнати, що в Україні величезна кількість як облікованої, так і необлікованої зброї. Причому необлікованої, так званої «чорної», в рази більше. Тобто ситуація нагадає таку, що вулицями міст їздять автомобілі, а правил дорожнього руху не існує.

Ми кажемо про те, що має бути врегульований на законодавчому рівні статус цивільної зброї, обіг серед населення, має бути повернуте людям право на збройний самозахист себе, власного майна, життя оточуючих і врешті-решт своєї країни.

– У Раді є відповідний законопроект. Так? Якщо я не помиляюся, його №1135-1. Там ініціатори Андрій Парубій, Андрій Іллєнко, Юрій-Богдан Шухевич, Олег Ляшко… До речі, Парубій зараз є спікером Ради. Цікавий момент.

​Георгій Учайкін: Цей закон розроблявся за ініціативи нашої асоціації. 31 підписант цього закону. 31 суб’єкт законодавчої ініціативи від усіх фракцій фактично і позафракційні. Понад 2 роки він без розгляду. Традиційно. Потужне антизброярське лобі, яке у нас знову ж таки традиційно представлене...

– А хто його представляє?

Георгій Учайкін: МВС. Тобто, власне, ті, хто нібито і опікується цими проблемами, і не мають притомного плану реалізації своїх завдань, вони і перешкоджають. І цьому є пояснення. Вони досі хочуть утримувати і монополію на надання озброєних охоронних послуг, і контролювати людей, власне, і контролювати ті корупційні потоки, які навколо цієї теми існують. А вони дуже потужні.

Георгій Учайкін

І це все загальмовує як і розвиток самого ринку зброярського, який міг би стати сьогодні рятівним колом для країни, бо міг би створити десятки, а то і сотні тисяч робочих місць, а з іншого боку, це суттєво і дуже негативно впливає на рівень громадської безпеки, ну і в цілому безпеки країни.

– Пане Ківа, МВС справді блокує легалізацію зброї в Україні, як заявив пан Учайкін?

Ілля Ківа: Моя чітка позиція на сьогоднішній день, враховуючи всі обставини сьогоднішнього дня, які створилися в нашій країні, то ми повинні чітко зрозуміти, що нам потрібні закони, які зможуть регламентувати відносини громадян і зброї.

Я чітко висловлюю свою позицію. Громадянам потрібна зброя. І ці закони повинні бути прийняті вже у Верховній Раді найближчим часом.

– Тобто Ви підтримуєте законопроект, про який ми говоримо в ефірі? Ви за легалізацію короткостволів в Україні?

Ілля Ківа: Якби у мене була така можливість, то я висував би ці законопроекти в першу чергу в нашій Верховній Раді.

Я вже казав, що якщо в нас дійсно є депутати-патріоти, які піклуються про народ, вони повинні на перших сесіях висувати ці закони і ухвалювати ці закони. Бо це збереже життя нашим громадянам, бо це дасть можливість захисту свого життя нашим громадянам. І цей закон врівноважує відносини між усіма громадянами нашої країни. Без розділу на посади чи службові обов’язки.

– Пане Ківа, На Ваш погляд, справді існує в Україні лобі, яке протидії можливому ухваленню такого законопроекту, взагалі дозволу носити зброю?

Ілля Ківа: У нашій країні є декілька лобі, які протидіють ухваленню цьому закону, бо це є частина корумпованої системи. І не тільки. Якщо ми будемо казати про лобі, то ми це затягнемо час, і вашої передачі дійсно не вистачить.

Я вважаю, і я надіюся на те, що в нашій країні, в нашій Верховній Раді не всі покидьки, а є чесні люди, які все ж таки візьмуть на себе відвагу і висунуть ці законопроекти. І ми будемо сподіватися, що депутати підтримають цей законопроект заради свого українського народу, заради своєї української нації.

Ілля Ківа

– В Америці, де є дозволи на носіння зброї, наводять відому цитату, що, мовляв, Бог створив людей рівними, а пістолет «Кольт» їх порівняв.

Чи не буде так і в Україні, якщо з’явиться такий дозвіл, що і бандити, і добропорядна Україна тоді будуть на одному щаблі (якщо буде дозвіл на носіння зброї)?

​Ілля Ківа: Послухайте мене дуже уважно. У нашій країні більше порядних людей, ніж бандитів. Якщо у порядних людей з’явиться зброя, то я вважаю, що не буде місця бандитам. Розумієте мене?

– Пане Чорновіл, у попередніх скликаннях розглядали відповідні законопроекти про надання дозволу на носіння зброї?

Тарас Чорновіл: Я, чесно кажучи, пригадую, що у попередніх скликаннях ця тема піднімалася регулярно.

– Журналістам дозволили, так?

Тарас Чорновіл: Так.

Але це йшла мова про певні категорії. Про загальний дозвіл, тотальний, наскільки я пригадую, або законопроектів взагалі не було, або вони не попадали у порядок денний. Тому що, якби вони йшли на голосування за мого безпосередньо депутатства, я, принаймні, їх пам’ятав би, тому що я мусів би з цього приводу виробляти свою позицію. Я сам підходив до вироблення з ключових питань. Я такого, очевидно, не забув би. Тому до голосування ці законопроекти не доходили.

Тарас Чорновіл

– Зараз вони теж не доходять.

Тарас Чорновіл: Зараз теж не доходять. Але зараз він, принаймні, зафіксований, про нього говорять.

А тепер повернімося до самої теми. Давайте так. Пункт перший. Я взагалі-то є юристом-міжнародником. У темах, які ми зараз обговорюємо, я себе відчуваю в певній мірі профаном. Але я маю свою певну життєву позицію, я маю певний досвід. Я теж був серед людей, які викликали певні контраверсійні почуття. Усі політики мають такі відчуття щодо себе. Щодо мене були і моменти певної ненависті, тощо. Вони в певний спосіб виражалися.

– Це коли Ви Януковича підтримали?

Тарас Чорновіл: І тоді так само. І тоді, коли я підтримував «Україна без Кучми!», коли я виступав проти Кучми і підтримував досить активно і Ющенка, і інших. По мені демонстративно стріляли, частіше на залякування, іноді, можливо, не тільки на залякування. У мене були сліди в машині від куль. Я такі речі пам’ятаю. Тому що політиків теж іноді лякають.

Але у зв’язку з цим у мене є свої певні відчуття. Вони можуть бути загальними інспіраціями. Я не хочу сказати, що це є думка спеціаліста. Але кілька речей мушу сказати.

Перше – щодо самої ідеї щодо зброї. Я, як людина, ставлюся дуже обережно. Зброя вбиває. Повний дозвіл, широкий доступ взагалі до зброї будь-кому із громадян – це, на мій погляд, взагалі річ, на яку має бути табу. Просто відкрито, так як це на сьогоднішній день може бути в Америці, мінімальні обмеження щодо можливості отримання зброї. Я думаю, що для цього мусить бути кількасотлітня традиція постійного отримання зброї, як в Америці. В Україні цього не може бути.

Мусять бути чіткі обмеження. Мусить бути вироблена чітка система контролю за органами, які видають довідку щодо психічного стану, щодо кримінальних... Тому що у нас ці довідки ніхто не отримує. Їх елементарно купують за реально дрібну суму гривень, ніхто обстежень не провірить.

Мусить бути дуже серйозне навчання, щоб люди дуже добре розуміли, де закінчується самозахист допустимий, де є вже межа перевищення самозахисту, а де є вже умисне нанесення важких тілесних ушкоджень при допомозі зброї. Цього, я думаю, сьогодні серед власників зброї, які не є працівниками силових структур і то не всі, напевне, не знає взагалі майже ніхто.

– Залишити статус-кво, на Ваш погляд?

Тарас Чорновіл: Ні, я цього не сказав. Я сказав, що якщо ми й виходимо на тему зброї,треба добре відпрацювати законодавчі акти, щоб ця зброя не могла попасти тим, кому її в принципі не можна давати в руки.

Друге. Ну, треба добре виробити ситуацію, щоб не було чого? Перш за все, це самостійного трактування громадянином межі свого самозахисту. Пашинський каже, що він захищався. Ряд експертів вже кажуть: це вже не може трактуватися як самозахист. Цілий ряд інших людей взагалі вважають, що коли до тебе підійде хтось і почне тобі перед обличчям махати кулаком, ти, маючи зброю, мав би право захищатися, вистріливши у противника. У нас міліціонери цього не знають...

І друге. У мене просто питання. А ви впевнені, що коли кожна домогосподарка матиме зброю, що вона буде більш захищеною? Вона не встигне вихопити зброю. Просто ті, хто володітиме зброєю і матимуть злі наміри, швидше зможуть нею скористатися.

– Пане Учайкін, яка Ваша думка от щодо домогосподарки, як сказав пан Чорновіл?

​Георгій Учайкін: Почнімо все ж таки з початку виступу. Пане Тарасе, я хочу Вам повідомити, що не тільки в Америці люди мають право на зброю і на самозахист. На збройний самозахист мають право всі країни Європи. До речі, Молдова має з 1994 року. Всі країни Балтії. А Україна – єдина країна, де це питання не врегульоване законодавчо.

– У країнах Європи такий самий дозвіл, як і Друга поправка Конституції у США? Настільки?

Георгій Учайкін: Ні, трошки інший. І навіть у США в кожному з 50 штатів існують свої закони. Але вони всі адекватні і відповідні до Другої поправки, яка існує там.

Стосовно навчання, то, скажіть, будь ласка, от ми згадали пана Пашинського, а Ви певні, що його хтось навчав, а Ви певні, що він здавав довідки, отримував офіційні дозволи? Чи йому просто так видали? Так от, я Вам хочу сказати, щоб не потрапили не в ті руки, то ми цю стадію вже пройшли. Вони потрапили в руки таких пашинських.

– Тільки ми без рішення суду не маємо права звинувачувати пана Пашинського.

​Георгій Учайкін: ...у кількості 40-50 тисяч стволів є на руках у можновладців, у депутатів. І 90% з цих людей не розуміють, як поводитися з цією зброєю. Тобто система навчання не відповідає дійсності.

Той закон, про який ми сьогодні вже згадували, саме він і передбачає створення системи ретельного навчання загальноукраїнського з прописаними нормами...

– Як казав пан Чорновіл, можна купити що завгодно в Україні, будь-яку довідку.

Георгій Учайкін: Хвилиночку.

І тепер стосовно домогосподарки. А що, у нас кожна домогосподарка автомобілем володіє? Ні. Той, хто може собі дозволити пройти спочатку процедуру, навчання. Це ж як у продажу автомобілів, так і в продажі зброї так само проходити навчання.

– У нас в Україні можна будь-яку довідку купити. Будь-яку!

Георгій Учайкін: От ми зараз і подивимося, як це спробує зробити пан Пашинський.

– Справа не в Пашинському...

​Георгій Учайкін: Справа не в тім, що це автопригода, в якій можна розповісти про те, що виїхав білий «бусік», якого я не бачив, а там – пішохід вистрибнув. Ні. Тут усе простіше. Є куля, є пістолет, є вхідний отвір, є вихідний отвір, є балістична експертиза, є рентген. Тут усе ясно. Тут усе фіксується. Тому коли зворотнім... назад будуть відпрацьовувати це все, то знайдуть і того, хто видав ті кулі.

– Чи хотіли б ті самі домогосподарки і домогосподарі особисто мати право на володіння зброєю? Отже, ми вийшли на вулиці Києва і поцікавилися цим питанням.

Респондент: Я хотів би так, щоб було, як раніше. Але не так, як зараз. Якщо зброї у людей немає, але у всіх немає, а якщо в частини є, то і в другої частини потрібно, щоб була.

Респондентка: Схиляюся до того, що ні. Тому що це дуже відповідальне питання.

Респондент (переклад): Чому ні? Я користуватися вмію.

Респондент: Культури поводження зі зброєю зараз у нас немає. І в мене немає. Але я думаю, що за півроку я пройшов би якісь курси, освоївся, юридично і фізично, і морально.

Респондент: Дуже багато поганих людей є в нашій країні і треба захищати свою сім’ю і себе. Тому цей дозвіл потрібен.

Респондент: Безумовно! Я цього давно добиваюся. Розумієте, щоб усякий покидьок міг у мене стріляти, а я в нього – ні, то де це так годиться?

Респондентка: У нас усі люди не вміють жити правильно. Ні-ні-ні...

Респондент (переклад): У нас занадто багато неадекватних людей, які можуть її використовувати у непотрібний момент. Загострити обстановку і так уже занадто загострену. Мені здається. Ні, я бігаю непогано.

Респондент (переклад): Щоб захистити себе і свою сім’ю.

Респондентка (переклад): Ні, я не дозволяю. Я – мама. Я не дозволяю.

Респондентка: Захищати сім’ю. І взагалі більш безпечно бути зі зброєю. Особливо чоловікам... Ну, нормальним!

– Щодо Пашинського, то розслідування триває. Ще жодних висновків...

Тарас Чорновіл: Пашинського не рухаємо. Так?

– Не про Пашинського у нас програма. Пане Чорновіл, Ви ж знали депутата Лозінського у стінах Верховної Ради. Дивіться, як розвивалися б події з Лозінським (який уже вийшов із зони, визнаний судом убивцею), коли той нещасний, якого так убили, володів би зброєю? Як розвивалися б події?

Тарас Чорновіл: Коли починають добре підготовані, добре озброєні, настроєні когось убивати люди йти на вбивство, ви не здогадаєтеся витягнути.

Ну маю я так само зброю. Я її не ношу, вона мене не врятує. Я знаю, що я мушу мати дуже хорошу, добру підготовку, щоб, відчувши загрозу, встигнути її витягнути, оцінити 10 разів у комп’ютері мозку, чи це не буде перевищенням права на самозахист, чи я не порушу закони, і після того її застосувати. За цей час мене як людину непідготовану 20 разів встигнуть убити. Тому я до цього ставлюся дуже скептично.

Я не є противником того, щоб були вільні дозволи на це. Але вони мають мати дуже серйозні обмеження – раз, які, мені здається, ми узгодили обоє тут, але, по-друге, ще має бути контроль, щоб не можна було купити цих довідок, щоб навчання було пройдене, щоб людина відпрацювала це до механізму, до автоматизму, і щоб вона точно знала, коли вона має право цю зброю застосувати. Тому що я дуже боюся, що один мешканець якого-небудь села, зустрівшись з другим, коли той почне на нього махати кулаками, вирішить, що в нього настав той момент, що він має право застосувати зброю.

І ще один момент. Ваші гості, які тільки що говорили, кияни, це перші люди, які тут у центрі міста, до яких підійшли з телекамерою, які говорили дуже коректні речі. А поспілкуйтеся так само, як і мене доводилося спілкуватися з цього приводу зі звичайними людьми, які обурені своїми проблемами. Знаєте, що вони скажуть? Мені потрібна зброя для того, щоб ті сволочі знали, що на них можна, можна їх бити, тому що їх забагато. От є 450 депутатів, а з них зроблять 225. Ви почуєте саме такі відповіді. Так, ті люди не будуть обов’язково вбивати, але настрої такі висять. І один із тисячі, напевне, цими настроями... почне якимось чином їх реалізовувати.

Я не хочу сказати, що зараз ситуація хороша, правильна. От було сказано, що в Європі у багатьох країнах є дозволи на зброю дуже широкі. От тільки вся справа в тому, що в нас без таких дозволів, на разових дозволах, на якомусь видаванні, тощо, напевне, зброї мають побільше, ніж в окремих країнах Європи при наявності такого дозволу у законодавстві.

– Пане Учайкін, якщо не таємниця, Ви – автомобіліст?

Георгій Учайкін: Так, безумовно.

– Ви ж бачите, яка агресія на вулиці? Я – автомобіліст теж. Яка жорстокість! А якщо будуть володіти ще зброєю, то у що це перетвориться? Це тільки один із моментів…

​Георгій Учайкін: Сьогодні українці можуть придбати собі зброю, поставити на облік більш страшну, ніж ті пістолети, про які ми сьогодні кажемо. Я є власником мисливського карабіну в калібрі 7,62 на 39, помпової рушниці 12-го калібру.

– Рушницю в автомобіль хіба так...

​Георгій Учайкін: А, ось бачите! Тобто мова про що? Я сьогодні можу зробити прицільний постріл щонайменше від 300 метрів навіть з відкритим прицілом – я сьогодні є небезпечним для тих 450 хлопців, про яких Ви згадували з їх фобіями класичними, до речі? А пістолет – це не зброя, яка може їм дошкуляти. Це зброя самозахисту. Його ефективність виміряється 25 метрами. Розумієте? А не тим, що сьогодні офіційно можна придбати в магазинах мисливську зброю, яка здатна завалити, вибачте, будь ласка, лося.

Тут мова йде про інше. Влада панічно боїться того, що настане момент свідомості у громадян. Бо громадянином робить не тільки паспорт. Громадянами країни, яка веде сьогодні на своїй території війну, робить ще й зброя і відповідальність. Захист – твоє не право, а твій обов’язок! Ти маєш захищати своє життя, життя оточуючих і свою Україну. Це важливо.