У Донецьк 3 кілограми сала не провезете, а вугілля їздить туди-сюди – Фірсов

Гості програми «Ваша Свобода»: Андрій Тетерук, депутат Верховної Ради («Народний фронт»); Єгор Фірсов, депутат Верховної Ради попередніх скликань; Сергій Акимович, начальник штабу блокади торгівлі з окупованими територіями (телефоном).

Ваша Свобода | До чого приведе тотальна блокада окупованої Росією частини Донбасу?

Олександр Лащенко: Організатори економічної блокади окупованих Росією територій Донбасу сподіваються визволити з полону побратимів.

«Якщо відключити на окупованій частині Донбасу світло, газ, воду, то досить скоро можна буде сподіватися, що тамтешні жителі забажають повернутися в Україну», – стверджує військовий експерт Олег Жданов.

А секретар РНБО Олександр Турчинов наполягає: не можна допустити появи «імпровізованих блокпостів» у зоні бойових дій.

Остання людина, яка голодуватиме на окупованих Росією територіях Донбасу у разі блокади з боку України, – це людина зі зброєю. Така блокада тільки посилить розчарування місцевого населення. На цьому наголошує волонтер Євген Шибалов.

Багато думок. І зараз в центрі уваги українців, тим більше, що наближається Новий рік, таке питання: варто ізолювати все-таки частини цього окупованого Росією Донбасу чи продовжувати так, як робиться зараз?

Пане Акимович, можете зараз навести аргументацію, чи варто блокувати Донбас і чому?

​Сергій Акимович: Звісно, в першу чергу я хочу нагадати, що в нас є певна законодавча база, яка скоріше забороняє торгівлю з окупованими територіями. Тому в першу чергу ми наголошуємо на тому, що ми хочемо, щоб ця законодавча база наша виконувалася.

Тому мова йде про те, що сьогодні в порушення всіх вимог Кабміну України йде безконтрольна торгівля як із боку окупованої території, так і з боку України деякими підприємствами. Тому ми намагаємося припинити саме цей момент, який пов'язаний з корупцією і з незаконним перетином товарів через лінію розмежування.

– Пане Акимович, наскільки я Вас розумію, ніякого «берлінського муру» на кордоні з поки окупованою територією споруджувати Ви не пропонуєте, так?

Сергій Акимович: Для цього в нас в країні є влада, яка ухвалює рішення.

На нашу думку, а ми всі, представники нашої ініціативної групи, а це якраз воїни, учасники АТО, різні і в нас різні думки. Але на даний момент наша спільна думка от така.

– Напередодні секретар РНБО Олександр Турчинов чітко заявив, що таке рішення – блокувати чи ні – має ухвалювати Верховний головнокомандувач ЗСУ Петро Порошенко, ніяких імпровізованих блокпостів не варто допускати.

Що скажете? Це ж не «махновщина» з вашого боку?

​Сергій Акимович: По-перше, пан Турчинов перевищив свої повноваження. Тому що, згідно з Конституцією, джерелом влади є народ, а не президент України. У нас сьогодні парламентсько-президентська республіка. І Турчинов підставляє президента, роблячи такі заяви. А то виходить, що у нас президент – «цар і Бог», а ми тут всі, як би його підлеглі. Це перше.

Друге. На даному етапі ми зараз не плануємо, скажемо так, робити певні речі, які були б пов’язані зі словами Турчинова. Ми сьогодні намагаємося в офіційний, в законний спосіб привернути увагу влади у першу чергу і привернути увагу українців до того, які негативні явища, яка корупція у нас зараз проходить на лінії розмежування, і хто цим займається.

Тому безпосередньо блокування – це один із моментів, який незначний у нашому плані.

– А як взагалі відбувається це блокування? Ви стоїте на блокпосту разом із офіційними представниками України? Теж доглядаєте автомобілі, можливо? Іншим якимось чином? Яка ваша взаємодія з правоохоронними органами України?

​Сергій Акимович: Ми зараз звернулися до державних структур, які мають безпосередній стосунок до торгівлі з окупованими територіями. І зараз чекаємо на їхню відповідь. Якщо у нас буде налагоджена співпраця, тоді ми будемо приймати цей наш план. Якщо ж ні, то ми діятимемо за іншим планом.

– Ви зараз не будете видавати, як саме буде, якщо не буде налагоджено співпраці?

​Сергій Акимович: Якщо не буде співпраці, значить, набуде чинності «план Б», «план Ц». У нас є кілька планів, згідно з якими ми будемо виконувати наше завдання.

– Ви при цьому збираєтеся зброю застосовувати чи ні?

​Сергій Акимович: Ми є цивільні люди – у нас немає зброї. Але ми зараз оголосили мобілізацію. Запрошуємо всіх громадян України, хто має офіційну зброю для того, щоб, якщо на нас будуть чинити збройний тиск, ми могли захищатися.

– Ви – військова людина. Під час війни можуть бути різні джерела, хто віддає накази взагалі. Ви готові підкорятися наказам одного джерела? Власне, ЗСУ ведуть війну. Має бути єдине командування. Ви це усвідомлюєте?

​Сергій Акимович: Ми так само вели цю війну. І ми розуміємо, що робиться там. Тобто ми не збираємося вести війну зі ЗСУ, ні в якому разі, чи з Нацгвардією чи з поліцією. Це не наші методи. Ми не збираємося воювати з українцями.

– Пане Тетерук, Ви ж теж воювали. Ви ж не з «диванної партії». Це теж Ваші побратими. Я не знаю, чи Ви з паном Акимовичем знайомі, чи ні, але ж...

Андрій Тетерук: Ми не знайомі особисто.

– Варто для визволення українських бранців вдаватися до такого кроку?

Андрій Тетерук: Я неодноразово наголошував і повторюю ще раз, що питання звільнення всіх українців, які знаходяться у заручниках у кремлівської влади – не тільки військовослужбовці, а й політичні наші заручники, – це питання нашої держави, нашої країни. І вона повинна, використовуючи всі внутрішні наші важелі, всі наші спецслужби, а також зовнішньо-дипломатичні методи, тиснути на Росію як на країну-агресора для того, щоб примусити її звільнити всіх українців, які знаходяться в неї у заручниках. Це перше.

Андрій Тетерук

І з цим питанням треба бути дуже обережним і уважним, тому що будь-який крок... Вже декілька разів так було, що люди втручалися у процес звільнення заручників і або переносили його на невизначений термін, або його взагалі зривали, всі домовленості по звільненню. І Кремль, використовуючи ці дуже чутливі моменти відносин родин, які вболівають за кожен день, коли їхні рідні знаходяться...

– Фактично це – шантаж із боку Кремля, будемо називати речі своїми іменами.

Андрій Тетерук: Це звичайний шантаж. Як країни-окупанта, як країни, яка терористичними діями примушує українську чинну владу змінювати ті рішення, які ми приймаємо сьогодні.

І тут треба з розумінням ставитися до акцентів. Дуже важливо, щоб були правильно розставлені акценти. Я поважаю всіх хлопців, які вболівають за те, як розгортаються події. Я хочу нагадати про те, що ще, наприклад, коли Арсеній Яценюк був прем’єр-міністром, він почав вводити санкції. І саме санкції тиснуть на Росію і примушують її шукати шляхом виходу і зняття санкцій, а не будь-які перформанси, або інші дії, які не є насправді серйозними і навіть не розглядаються як загрози для Російської Федерації. І така саме була ситуація, коли була блокада Криму – також були додатково накладені санкції на Російську Федерацію.

До чого я веду? До того, що в зоні АТО і будь-які дії всередині країни, яка воює, то це той випадок, коли треба сім разів обдумати і раз діяти. Тому що можна зашкодити ситуації, а потім вже доведеться вирішувати вже більш складну ситуацію. І взаємодія має бути дуже тісною і чіткою, тому що правильно...

– І має бути єдине командування. Так я Вас розумію?

Андрій Тетерук: Абсолютно! І я не бачу підстав, що в нас будуть біля зони АТО хлопці... Наприклад, мені дуже незрозумілі оці заклики: зі зброєю. Я так розумію, що з мисливською зброєю громадяни України. І він каже, що не хоче завдавати шкоди громадянам України. Але вони будуть чинити опір. За яких підстав?

Якщо вони так само, як і я, вболівають за правовий розвиток нашої держави, то в цьому випадку застосування зброї з їхнього боку – це буде злочин, якщо вони будуть стріляти. На яких підставах? За яких обставин? Тобто це дуже чутливі питання, які вони повинні, перш ніж робити такі заяви, дуже чітко визначити, що вони роблять.

– У чому полягає названий паном Акимовичем «план Б»... ?

Андрій Тетерук: Найголовніше, щоб ті хлопці, які хочуть допомогти, розуміли, що їх не використовує хтось «в темну» заради своїх політичних якихось амбіцій. Це дуже важливо, щоб ми всі діяли злагоджено, як єдиний механізм заради того, щоб добитися кінцевої мети – звільнити всіх українців, які знаходяться на тимчасово окупованих територіях або в Російській Федерації в заручниках. Це дуже важливе питання, яке повинне бути узгоджене з українською владою.

– Пане Фірсов, питання не в тому ж, що Ви не хочете повернення Донеччини, звісно. Це Ваша батьківщина. І всі українці, патріоти мріють про це. Але блокада – шлях на шляху до повернення окупованих територій Україні чи, навпаки, віддалення від цього?

​Єгор Фірсов: При всій повазі до пана Андрія, я не погоджуюся з ним. Чому? Уявіть собі, що 3 роки, умовно кажучи, існує ця влада, і майже 3 роки працює Петро Порошенко. Завдання будь-якої влади – казати нації, як вони вирішують те чи інше питання. Тобто брати на себе відповідальність і просити допомоги в нації для того, щоб реалізувати це завдання.

На жаль, вже впродовж 3 років ми від влади чіткої позиції щодо тієї території не побачили. Ніхто не вийшов і не сказав: а давайте, умовно, дружити з цією територією: от ми провели розрахунки, і якщо товаришувати з цією територією (я маю на увазі економічно, юридично), то це призведе для України до таких наслідків – економіка підійметься. Чи навпаки. Тобто політики цілеспрямовано і вище керівництво країни уникають цього питання. Бо це невигідно. А коли ти уникаєш питання, то проблема не вирішується.

І ось я бачу, коли проблема не вирішується, на допомогу приходить громадянське суспільство. Ви пам’ятаєте, як у 2014 році, коли в країні не було ні армії... Хто прийшов? Прийшли добровольці, які десь навіть нелегально взяли до рук зброю...

Єгор Фірсов

– Коли почалася так звана «російська весна».

Єгор Фірсов: Так. І пішли захищати нашу країну на фронт. Так само, коли держава не справлялася з фінансуванням армії, то приходили волонтери, які фінансували, які привозили на фронт певне обладнання, яке було необхідне. І зараз це діється.

І я бачу, що коли впродовж 3 років є певний вакуум позиції, то, вибачте, але всі люди голосували за те, щоб у парламенті була дискусія. У парламенті, на РНБО президент виходив і казав чітку позицію, що в нас є такі розрахунки, це наші розрахунки.

– Коли бракує цього, то має право, на Ваш погляд, сказати своє слово громадянське суспільство, так?

​Єгор Фірсов: Так. Минає рік, два, три – нічого не трапляється. І приходить громадянське суспільство.

– Пане Фірсов, Ви все ж таки за блокаду?

​Єгор Фірсов: Так, я за блокаду. Усвідомлюючи те, що на тому боці є мої родичі, люди, однокласники і так далі, але я усвідомлюю те, що влада має декларувати чітку позицію, навіть жорстку позицію, бо з тією територією, по-перше, не можна цілеспрямовано вести певний діалог. Я маю на увазі з терористами. Але чітко казати, що ми припиняємо певні економічні стосунки, і ми блокуємо весь товарообіг...

– Весь товарообіг?

Єгор Фірсов: Весь товарообіг.

– Те, що пан Жданов казав, що газ відключити, то це нормально?

​Єгор Фірсов: Тут така ситуація. Коли влада застосовує жорсткі методи до людей... Якщо, наприклад, ви зараз поїдете у Донецьк і візьмете з собою два телефони чи більше 3 кілограмів сала, то ви не провезете їх, бо влада вам скаже, що не можна так робити, що є певна інструкція, що є рішення РНБО. А коли, вибачте, у нас вугілля їздить туди-сюди, є якісь «смотрящі» в цьому питанні, є контрабанда, то на це ніхто не звертає уваги. Так не можна. Повинна бути позиція.

Андрій Тетерук: Єгор у певному сенсі маніпулює ситуацією, тому що в жодному разі ми не можемо брати і оцінювати нашу територію. Наша територія єдина до кожного метра. Ми ніколи не будемо рахувати вартість цієї території. Тим паче, вести розмову про те, що ми цю територію за якісь гроші більші або менші будемо обмінювати або віддавати. Ця територія окроплена українською кров’ю. І ми будемо боротися за кожен метр української території. Це перше і дуже головне.

Наступне. Дійсно, питання взаємозв’язків, які існують між територією, яка тимчасово окупована і материковою Україною, бо я кажу не тільки про Донбас, а й про Крим, то ми повинні розуміти, що там перебувають українські громадяни. І якщо ми зараз повністю відріжемо їх від України... Це болюче питання, яке потребує не простого рішення – взяти і відрізати, а вивчення. Тому що частина територій, яка контролюється, там. Якщо ми відрізаємо, то ми так само будемо потерпати і без води, без газу.

– Це взаємопов’язані речі.

Андрій Тетерук: Це питання дуже складне. Воно не має простого рішення взяти і зробити – відрізати.

– Ми зараз наведемо думку українського громадянина, який зараз, поки що тимчасово, будемо сподіватися на це, перебуває у Донецьку. Геннадій. Він додзвонився у прямий ефір Радіо Свобода в рамках проекту «Донбас. Реалії».

Геннадій (переклад): Я як мешканець України і мешканець Донецька хочу сказати, що ви дуже неправильно ці питання ставите, щоб саме сюди не постачати українські товари.

По-перше, тут товари в основному російського виробництва. І жодним чином ущемити економіку «ДНР» такими методами просто не зможе Україна. А втратити свої економічні інтереси тут дуже легко. Наприклад. Ви пам’ятаєте, як вже одного разу відмінили завезення сюди українських грошей – все, тут вже панує російський рубель.

– Пане Фірсов, що Ви скажете?

Єгор Фірсов (переклад): Андрій говорить про те, що треба боротися за ту територію. Але зрозумійте, я підтримую ці слова, і всі підтримують ці слова. Але вони занадто загальні. Де тактика? Де конкретика? А як ми збираємося боротися за цю територію?

Давайте вийдемо до людей і чесно скажемо: ми будемо боротися за ту територію військовим чином, наприклад, за хорватським сценарієм. Або ж: ми за хороші, добросусідські відносини, ми налагоджуємо з тією територією відносини, маємо економічні обороти а так далі. Але є дуже багато локальних проблем. Наприклад, вода. Ви знаєте, що за воду там ніхто не сплачує. Я маю на увазі той так званий «уряд»...

– «ДНР» так звана?

​Єгор Фірсов: Так. Люди платять, але ці гроші куди йдуть? Вони йдуть на війну, вони йдуть в кишеню захарченкам, плотницьким і всім іншим.

Тому влада завжди повинна виходити з конкретними пропозиціями. Ось моя позиція... Я завжди, будучи в парламенті, ставив ці питання президенту особисто. Виходити з цими пропозиціями. Чому зараз на Донбасі нічого не змінюється впродовж 3 років? Тому що немає пропозиції. Рішень немає. Завжди відсутність стратегії – це ще гірше, ніж погана стратегія. Тому нам треба затвердити певну стратегію, ухвалити її на засіданні РНБО. Органів же ж безліч! Ухвалити її в парламенті. І сказати: друзі, от ми рухаємося планомірно цим шляхом, ми чекаємо і сподіваємося, що українське суспільство, українські громадяни нас в цьому підтримують. І досягаємо конкретних цілей.

– До речі, є свіжі соцопитування, які наводив гендиректор КМІС Володимир Паніотто. За ними, чверть українців виступає за більш жорсткий контроль над окупованим Донбасом. Тільки кожен четвертий!

Пане Тетерук, що заважає виробити цю стратегію?

Андрій Тетерук: Стратегія, по-перше, розробляється. І дуже шкода, що пан Єгор залишив лави народних депутатів.

– Ну, він не за власним бажанням це зробив.

Андрій Тетерук: Я розумію. Я Вам й кажу, що шкода. Я не кажу про причини, які призвели до цього.

Тому що людей, які розуміють, як правильно робити, насправді дуже мало. Пропонують прості рішення, які не є правильними.

Щодо позиції української влади. За ці роки, з 2014 року, ми значно посилили ЗСУ і взагалі силовий блок, який як варіант вирішення, коли настане день цієї території, буде застосований.

Друге. Добрі відносини з сусідами Ви маєте на увазі? Мені трішки дивно це чути. Тому що ми не повинні забувати, що український народ, який там живе, вони також є громадянами України. А розвивати добросусідські якісь відносини з Захарченком і Плотницьким немає сенсу, бо вони – ватажки терористичних угрупувань! І Верховна Рада чітко сказала своє слово і зробила звернення до усіх інших країн.

Тобто ці люди, і Захарченко, і Плотницький, всі, хто входять в «керівництво» так званих «ЛНР» і «ДНР» свого часу, а настане такий день, коли вони будуть відповідати за всі злочини.

– Наскільки я розумію пана Єгора, він – не Надія Савченко, він не пропонує з ними... Так?

Єгор Фірсов: Стовідсотково...

​Андрій Тетерук: Ні-ні-ні. Я й кажу. Добросусідські відносини – це не означає, що ми з ними про щось будемо домовлятися. Ми наближаємо той день, коли вони будуть відповідати за ті злочини, які скоїли проти України. Я більше, ніж впевнений, що це буде найближчим часом.

І який виграє варіант, тобто дипломатичний або військово-дипломатичний, то покаже час. Тому що санкції накладені всіма західними партнерами, на Росію вони діють потужно.

– Панове, наближається Новий рік. У тому числі і до громадян України на окупованій частині Донбасу. Що скажете?

Андрій Тетерук: Я хотів би побажати всім українцям не втрачати віру в самих себе. Ми як нація здатні вирішувати всі складні питання, які зараз перед нами стоять. І побажати всім міцного здоров’я, віри в себе і в те, що ми будемо спроможні вибороти свою свободу!

– Пане Фірсов, Вашим землякам слово. Будь ласка.

Єгор Фірсов: Я бажаю взагалі всій Україні витримки. Я бажаю міцного здоров’я! І я дуже сподіваюся, що те вікно можливостей, яке перед нами відкривається, буде реалізоване.

– Україна використає.

​