Сергій Жадан про війну і повалення стереотипів у голові

Наступного тижня гурт «Жадан і Собаки» почне «Психо-тур». У межах акції митці дадуть 14 концертів у 14 містах України. Від Луцька (першого дня туру) до Одеси й Чернівців – 16 і 18 грудня. Подробиці Сергій Жадан розповів в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода. Жадан також висловився щодо того, чи варто відгороджувати окупований Донбас стіною від решти України, чи не зазнав фіаско «Євромайдан» (третю річницю початку якого відзначатимуть саме наступного тижня) і як письменникові вдається видавати книжки у путінській Росії.

Треба боротися за громадян України, які по той бік фронту – Сергій Жадан

​Олександр Лащенко: 14 концертів у 14 містах. «Жадан і Собаки» вирушають саме наступного тижня, якщо бути точнішими – 23 листопада у «Психо-тур». Від Луцька першого дня туру до Одеси й Чернівців 16 й 18 грудня.

Пане Жадан, такий тур по всій Україні. І обласні центри, і не лише.

– Традиційно, так. Ми зазвичай багато їздимо. Ми – якраз та група, яка Україною мандрує регулярно. Цього року у нас був тур. А, власне, листопад-грудень – це той час, коли знову ж таки хочеться поїхати, побачити людей, які нас чекають, людей, які нас люблять, і людей, які нас запрошують.

– 23-го початок?

– Так.

– До речі, 26 листопада (це припадає на наступну суботу) – день народження Олександра Кольченка, кримського заручника Росії. Він на відміну, наприклад, від Надії Савченко досі в ув’язненні, у жорстких умовах його тримають. І Ви теж долучилися до акції «Подаруй Саші зустріч з мамою». Так? Можете розкати про це?

– Насправді і Сашу Кольченка, і Олега Сенцова ми з друзями підтримуємо з 2014 року. І робили різні акції. Скажімо, допомагали проводити презентацію книжки Олега. І зараз, коли звернулися друзі Саші і сказали, що є така ситуація, що насправді його мама не може його провідати, тому що він сидить у таборі і навіть елементарно купити квитки туди і назад – це велика сума. Запитали, чи можемо ми чимось долучитися. Ми сказали, що у нас якраз попереду тур, і ми можемо використати це зібрання наших друзів не лише для того, щоб слухати музику, стрибати і танцювати, а з якоюсь ще корисною метою. Тому ми будемо збирати на наших концертах кошти, які потім передамо мамі з тим, щоб вона змогла Сашка відвідати в таборі.

– Отже, 14 міст. Звісно, я вже сказав, Чернівці, Одеса...

– Західна Україна, центральна Україна, південна Україна.

– Тернопіль, Івано-Франківськ, Маріуполь...

– Фактично від заходу до сходу.

– А Київ буде?

– Ні. Цього разу ні. В нас в Києві був великий концерт місяць тому в клубі SENTRUM. Прийшло близько 800 людей. Тому, я думаю, Київ буде наступного року.

– Альбом «Пси», так ?

– Так.

– Ви акцентували на тому увагу, що це ключовий альбом, можна сказати, один з найважливіший у Вашій дискографії. Чому? Це ж цьогорічний альбом?

– Тому що він свідчить про певні тенденції, про певну еволюцію колективу. Все ж таки ми є разом, граємо з «Собаками» вже 10 рік. От наступного року у нас буде такий ювілей. Це не просто якась механічна робота. А все-таки це творча робота. І цей останні альбом свідчить про те, що щось в нас відбувається.

– У музичному розумі, так?

– І в музичному, і в світоглядному. Тому що так чи інакше цей альбом, мабуть, найсерйозніший. Він дещо драматичний. Але, мені здається, там немає зневіри, там немає відчаю, там є все-таки надія, там є якась перспектива, якийсь вихід з тих печальних обставин, в яких ми всі перебуваємо.

– Війна зокрема, так?

– Там є війна. Там є біженці. Там є заручники. Там є політики не дуже чесні на руку. І, власне, про все це ми намагаємося говорити.

– Взагалі можна дати якось характеристику стилю «Жадан і Собаки»? Пишуть: ска-панк.

– Ска-панк. Це хороша, весела, танцювальна музика. От ми намагалися поєднувати тексти з веселою музикою. Нам важливо говорити в доступній формі про серйозні речі.

– От Ви кажете: «апокаліптично жорсткий та біблійно-безкомпромісний ска-панк, проект із Харкова». Так?

– Так.

– Це більше іронія? Такий тролінг своєрідний?

– У певному розумінні, безперечно, там є елементи іронії. Але ми справді співаємо на якісь біблійні мотиви. Ми співаємо про праведників, ми співаємо про пророків, про проповідників, про месію, про апостолів. Нам не цікаво просто розважати людей. Нам не цікаво просто собою заповнювати ефір. Нам не цікаво підлаштовуватися під формат. Нам цікаво лишатися собою, говорити про серйозні речі. Але разом з тим, так, ми любимо різну музику. Зокрема ми любимо панк, ми любимо ска, ми любимо веселу, танцювальну музику. Тому ми намагаємося поєднати непоєднуване.

– Музикант Сергій Жадан витісняє письменника Сергія Жадана?

– Ні, безперечно. Тут є така річ. Мене зараз у «Вікіпедії» почали писати як музиканта. Я – не музикант. У мене немає ні голосу, ні слуху. Я не граю на жодному музичному інструменті, не маю жодних якихось ілюзій щодо цього, і жодних якихось надій стосовно цього я теж не маю. Я – не музикант. Я – письменник.

– І залишаєтеся ним у будь-якому разі?

– Звичайно. Безперечно.

– Ви були в ефірі Радіо Свобода на початку цього року, 2016-го. Ви сказали, що збираєтеся писати книжку про війну. Так?

– Я її зараз активно пишу.

– Можете поділитися таємницею, видати сюжет, героїв?

– Давайте про сюжет, героїв я не буду розповідати. Це буде роман про війну, про людей, які опинилися, власне, в обставинах війни. Сподіваюся, що роман вийде наступного року десь навесні.

– При всьому цинізмі такого запитання, справді, зараз час для українського митця благодатний, хоча люди гинуть щодня?

– Ні-ні. Та це не те слово – благодатний. Час важкий. Час, який дає величезні виклики. І на ці виклики можна реагувати, а можна їх ігнорувати. Мені здається, що більш чесно і більш справедливо – це все-таки реагувати, намагатися якось проговорити ті речі, які сьогодні висять у повітрі, намагатися якось спробувати піймати цей нерв часу, намагатися якось відрефлексувати всі ті речі, які з нами всіма відбуваються.

Я не говорив би у жодному разі про війну, як про джерело натхнення. І в жодному разі я, звичайно, не говорив би про благодатність цього часу. Я думаю, що всі ми, я думаю, що і Ви, і я відмовилися б від цього натхнення на користь того, щоб у нас був мир, і щоб не гинули наші співвітчизники.

– Листопад – це також і третя річниця початку Євромайдану в Києві. З чим, на Ваш погляд, прийшла Україна до цієї дати? Чи ні з чим? Чи вже забули, можливо?

– Та ні. Мені здається, що якраз Україна прийшла з тим, що вся ця ситуація трирічної давнини лишається відкритою, вона лишається невирішеною, і відповідно вона потребує вирішення.

Мені здається, що та революційна ситуація, яка в нас склалася і виникла три роки тому, в якийсь парадоксальний спосіб і далі не стала неактуальною. Більшість питань, які порушували на Майдані, і далі потребують вирішення. Це і перезавантаження влади, це і очищення влади від корупції, це загалом якась реформація країни як такої. Цього всього не сталося.

Але, знаєте, так чи інакше щось відбувається. І мені здається, що найважливіше, що відбувається, то це відбувається не з країною, не з державою, а з суспільством, з нами усіма відбувається.

– А відбувається?

– Мені здається, що так.

– У понеділок День гідності і свободи. Це просто пафосна дата і не більше того. Чи справді для України цей шлях все-таки...?

– Знаєте, хотілося б, щоб в Україні був не День гідності, а щоб Україна була країною гідності. Щоб у нас був кожен день гідності.

– Не тільки революція гідності, а й держава гідності?

– Так. Тому що все звести до таких пам’ятних дат – це найпростіше. Збиратися раз на рік, згадувати, як ми героїчно вийшли три роки тому на площі. Мені здається, що набагато чесніше і набагато конструктивніше щодня щось робити в пам’ять тих людей, яких сьогодні з нами немає, в пам’ять тих людей, які загинули, захищаючи свій вибір, захищаючи нас, захищаючи нашу країну і захищаючи наш мир.

– Критики патріотів українських, точніше «квасних», так би мовити, українських патріотів стверджують, що не лише після Майдану, а й до нього всю цю незалежність України – чверть століття – більше символіка була важливішою, а от суть, мовляв, не міняється – люди патерналістськи налаштовані, готові отримувати від держави подарунки і так далі.

Ви погоджуєтеся з цим? От провели декомунізацію. От один із успіхів – декомунізація. От важко знайти пам’ятник Леніну.

– Я говорив би не як про успіх, а як про річ, яку потрібно було зробити, як про необхідну річ.

– Я не є жодним чином прихильником Леніна. Але стало краще в Україні?

– Я не думаю, що Леніна знімали з розрахунку на те, що от сьогодні ми знімаємо Леніна, а завтра в нас покращиться соціальна атмосфера. Очевидно, що це різні речі. Це певна маніпуляція так говорити, що от ми зняли Леніна, а краще не стало. Леніна не знімали з того розрахунку, що знизяться, скажімо, соціальні тарифи. Трішки інші процеси.

А що стало краще, що стало гірше? Знаєте, доводиться, повторюся, спілкуватися з великою кількістю людей в різних регіонах – і там, на Донбасі,і в прифронтовій зоні, і на заході України.

– Ви випередили моє запитання: які Ваші враження від такого спілкування?

– От я, власне, про це хочу сказати. Бачу, що для багатьох людей змінилося все. І змінилося не з поваленням пам’ятника Леніну, а з поваленням певної світоглядної системи, певних стереотипів у голові, коли люди раптом починають розуміти, що це їхня країна, що вони за неї відповідальні, і що вони дійсно можуть впливати на зміни в цій країні, на певні процеси в цій країні, що за них їхню роботу, їхню діяльність ніхто не виконає. Мені здається, що це страшенно важливо. Суспільство, мені здається, дорослішає. Воно стає більш відповідальним.

Очевидно, що ці зміни не настільки разючі, вони не настільки блискавичні, як нам того хотілося б, але це відбувається. Це, справді, достатньо спілкуватися з людьми. І знаєте, що ще цікаво? Що це відбувається не лише з молоддю, наприклад. Для молодих якось характерно першими включатися. А й зі старшими людьми це теж відбувається.

– Відбувається? Ви бачите?

– Безперечно! Коли ти спілкуєшся з людьми, яким за 40, за 50 і бачиш, що вони теж змінилися, страшенно, кардинально змінилися за останні 3 роки.

– Це та ж сама Луганщина, де Ви народилися?

– Зокрема. Коли їздиш, власне, на Луганщину, на Донеччину, скажімо, спілкуєшся з нашими працівниками освіти чи з працівниками культурної галузі, чи спілкуєшся просто з якимись нашими активістами чи просто з людьми, які приходять на виступи, ти бачиш, що для багатьох із них справді змінилося все: змінилися їхні відчуття країни, змінилося їхнє відчуття суспільства, їхнє відчуття своєї приналежності до того, що відбувається в країні.

– На Ваш погляд, що стало основним чинником: побачили російську агресію і її наслідки, можливо, все ж таки держава щось робить, так званий «МінСтець» не лише на словах, третій, можливо, якийсь чинник, четвертий, що люди міняють свідомість?

– На моє глибоке переконання, воно дуже суб’єктивне, але воно моє, передовсім і в першу чергу погляди людей міняє війна. Себто сама загроза втрати незалежності, сама загроза втрати своєї державності. Я думаю, що не розуміли цю державність, що під нею кожен не бачив би. Я думаю, що саме це стало головним чинником. Навіть не революція, не Майдан, не розстріли на Інститутській, а загроза втратити те, що в тебе є, загроза втратити свою самобутність, втратити свою самототожність. Себто те, що може прийти хтось і позбавити тебе твого права на вибір, твого права на Батьківщину, твого права на приналежність до цього народу. Це для багатьох, мабуть, стало дійсно визначальним моментом.

– Для справжнього патріота яка межа компромісу можлива з людьми, які хитаються у своїх поглядах? Звісно, Ви вже здогадуєтеся, я згадаю ту Вашу спробу провести дискусію з пані Заславською. До речі, Ви не відстежуєте, як її доля зараз складається? Вона там щось пише?

– Вона лишається, наскільки я знаю...

– «На смерть Моторили» нічого не написала? Не знаєте? Даруйте.

– Не знаю. Чесно, навіть з іронією, без іронії – не знаю. Наскільки я знаю, вона й надалі живе у Луганську.

– І за «русский мир»?

– Сумніваюся, що сталися якісь зміни у її світогляді.

– Ви такі спроби з іншими «митцями», якщо їх так назвати, митцями, спробуєте повторити?

– У мене з того боку фронту є певна кількість знайомих. Я з ними підтримую стосунки. Ці знайомі не воюють проти України. Вони, власне, не виступають проти України. У них різні погляди. Але зазвичай це люди, які в принципі і далі себе вважають громадянами України.

– Ви вже майже відповіли на моє наступне запитання. Дехто з тих, хто позиціонує себе, як патріот України, пропонує відгородитися від окупованої частини Донбасу і забути за них.

– Це зазвичай говорять люди, які, по-перше, ніколи на Донбасі не були, а по-друге, в принципі мало спілкуються з людьми, які знаходяться у прифронтовій зоні. Тому що, знаєте, тут є...

Себто можна сказати пафосно про те, що ми втрачаємо частину Батьківщини, що це різати по живому. А можна сказати більш прагматично. Якщо ми хочемо просто якось дистанціюватися від людей, які не підтримують наші погляди, які не поділяють наші погляди, тоді ж треба проводити цю лінію не по лінії фронту. По цей бік з нашого боку так само є велика кількість людей, які, скажімо, радо вітали б російські окупаційні війська у своїх містах. І в Харкові, і в інших, я думаю, обласних містах сходу і центру України. Це ж не означає, що ці міста треба відрізати. Те, що в Харкові є певна кількість людей, які виступають проти України, не означає, що Харків треба відрізати. Я, чесно кажучи, не розумію цієї позиції. Це зовсім не державницька позиція.

А стосовно межі компромісу, то мені здається, що, власне, там, де ми говоримо з людьми, які не вийшли поза правове поле, які не вийшли поза юридичне поле, безперечно, слід хапатися за людей. За людей взагалі треба боротися. Навіть якщо тобі здається, що це безнадійно, що це не дасть ніякого результату, варто спробувати.

Завжди можна відмовитися, завжди можна сказати, що в мене не вийшло. Але доки ти не спробував, то ти не маєш права потім судити і робити якісь висновки. Найпростіше – здатися, відмовитися, відійти вбік і сказати, що є я, є мої однодумці, нам добре самим, а всіх інших ми вважаємо зрадниками, всіх інших ми відкидаємо.

– У цьому контексті питання мови. Адже саме на цьому тижні КСУ почав провадження за поданням понад півсотні колишніх, чинних народних депутатів, зокрема Ірини Фаріон, про те, щоб нарешті таки скасувати так званий «мовний закон Колесніченка-Ківалова».

Справа не в тому, чи залишати цей закон. Звісно, це не дискусійне питання з урахуванням шкоди від нього під час Януковича. Але... Словом, правильно вчинив, на Ваш погляд, Турчинов коли зразу після перемоги Майдану, будучи в.о. президента і спікером Ради, можна сказати, наклав вето на скасування цього закону?

– Складне питання. Тому що згадайте, скільки разів це рішення Турчинова використовувала та сторона...

– ... рішення Турчинова чи спочатку, перше голосування – скасувати – використовувала?

– Скасування. Я це маю на увазі. Коли це було прийнято, і як це потім роздувалося, як це потім використовувалося з того боку попри те, що потім було накладене вето, попри те, що цей закон залишився, все рівно це вже нікого не цікавило, вже все рівно ніхто до цього не звертався.

Взагалі, якщо говорити про мовну політику і про мовне питання, мені здається, дуже проста відповідь. У нас є Конституція України, де все прописано. Є державна мова, і є забезпечення розвитку всіх інших мов, забезпечення функціонування всіх інших мов. Мені здається, що 25 років Україна існувала і цей пункт Конституції нікого особливо не напружував, не викликав жодних заперечень.

– Ви – один із найпопулярніших сучасних україномовних письменників. Якщо не найпопулярніший...

– Ні, я не україномовний. Я український письменник.

– Український письменник, який пише українською мовою. Ну, Андрій Курков, теж дуже відомий український письменник, який пише російською мовою.

– Так, згоден.

– У Сергія Жадана багато російськомовних читачів?

– Ну, так.

– Ви відстежуєте це? Чи для Вас це не дуже важливо?

– Ні, для мене мої читачі важливі. І в Україні, і в тій таки Росії.

– У Росії є читачі зараз?

– Є, так. Безперечно.

Ну, послухайте, в Росії є багато людей, які підтримують Україну, і є багато людей, які не підтримують політику Путіна. Це ж очевидно. Наскільки їх багато? Це вже інша річ. І наскільки вони впливають на політику своєї країни? Теж інша річ. Але вони є. І, мені здається, заплющувати очі, робити вигляд, що це не так – це теж неправильно.

– Ви не знаєте, Ваші книжки у сучасних бібліотеках Росії є?

– От цим я ніколи не цікавився. В мене цього року вийшло в Росії дві книги.

– Вийшло? Офіційно цілком? Не самвидав?

– Майже самвидав.

Очевидно, що якби зараз яке-небудь офіційне російське видавництво, тим більше за державної підтримки захотіло видати мою книжку, то я не погодився б. Очевидно, що це неможливо. Якби зараз запросили навіть на який-небудь виступ до Росія, то я не поїхав би.

Але одну книгу мені видало незалежне видавництво Санкт-Петербурга. Вони збирають кошти на видання з читачів. Це така ініціатива, коли читачі скидаються і видавництво видає книгу. Я на це погодився.

Тим більше, що люди, які цю видали книгу, у такій жорсткій опозиції до Путіна. У них постійні проблеми із російським правосуддям. Це люди, які називають політику Путіна стосовно України окупацією, називають ситуацію в Криму анексією Криму. Себто ці люди, які знаходяться цілком з нами на одній хвилі. І відповідно підтримати цих людей і видатися в них для мене було справою принциповою.

– В принципі за таких поглядів в Росії зараз можна потрапити за грати.

– Що з ними саме і відбувається. Так.

А друга книга теж вийшла так напівпідпільно. Це видавець, поет і перекладач Дмитро Кузьмін, який фактично останніх 20 років багато робив для українсько-російських літературних стосунків, він видавав книги, перекладав. Зараз він змушений виїхати в Латвію сам е з ідеологічних поглядів. Тому що в Росії йому важко. Але він і далі видає книги. Зокрема він теж видав книгу моїх вибраних віршів.

Себто такі ось проекти і контакти, і взаємозв’язки з російською літературою для мене далі лишаються можливими.

– Ви прекрасно знаєте, що сучасні російські письменники поділилися у ставленні до України на два, правда, нерівномірні табори.

З одного боку, той же ж Захар Прілєпін, Вам чудово відомий, Лук’яненко, не буду зайвий раз згадувати, інші. Є меншість, яка Україну підтримує.

Як Ви вважаєте, справді для так званого російського ліберала лібералізм закінчується на українському питанні?

– Ні, я знаю російських лібералів, для яких не закінчується лібералізм на українському питанні. Це люди, яких справді можна назвати російськими інтелігентами. Вони справді є людьми інтелігентними, розумними і порядними, що дуже важливо. Себто для них справді те, що відбувається, є війною, війною їхньої країни проти нашої країни. І те, що відбувається на Донбасі і в Криму, є окупацією. І інших якихось точок розуміння тут і бути не може.

– І війна триває... І кінця-краю їй немає. То що, на Ваш погляд, це може затягнутися на десятиліття? Чи такі прогнози недоречні?

– Я не політолог і не військовий, і не політик. Мені важко сказати, наскільки це затягнеться. Але, мені здається, це скільки не тривало б, нам у жодному разі не можна розслаблятися, нам потрібно, власне, робити те, що ми можемо робити для того, щоб якось покращувати ситуацію. Принаймні для того, щоб підтримати наших співгромадян і тих наших хлопців, які воюють там, і наших цивільних, які фактично лишаються заручниками цієї війни.

– До Нового року ще далеченько, але все ж таки, що Ви побажали б глядачам, слухачам, читачам Радіо Свобода? Не до свята. Я не про це. І не до жалоби жодним чином. Не знаю – якогось натхнення? Чи це не варто робити взагалі? Кожен сам для себе має знайти оптимізм?

– Чому ж? З радістю хочеться побажати, але знову ж таки без прив’язки ні до чого. Мені здається, що це ті речі, які можна бажати.

Побажати хочеться віри. Багато хто її втрачає, багато хто впадає в розпач, багато хто дезорієнтується, впадає в якусь істерику і забуває про ті речі, які були для нас важливим і були для нас визначальними 3 роки тому, коли ми всі раптом зрозуміли, що не можна не вийти на вулицю, не можна не вийти на Майдани, і коли ми вийшли. Власне, хочеться побажати цієї віри.

І хочеться побажати сили. Тому що справді в країні третій рік війна. Країна третій рік живе у стані фантастичного якогось драматичного стресу. Зрозуміло, багато хто втомився. Багато хто не знаходить в собі сили продовжувати боротьбу. Багато хто не знаходить в собі сили далі називати речі своїми іменами. А називати речі своїми іменами треба завжди. Не лише під час революції. Не лише в перший рік війни. А доти, доки ця війна триватиме. Доти, доки наша країна не стане такою, якою ми її хочемо бачити.

Тому, що? Віри, сили, надії!