​«Є свідомі вороги країни, які працюють проти України, а є корисні ідіоти» – Палій

Гості передачі «Ваша Свобода»: Олександр Палій, політичний експерт; Іван Яковина, оглядач видання «Новое время».

Олександр Лащенко: США і ЄС сьогодні підтвердили продовження санкцій проти Росії. Також президент США Барак Обама закликав свого наступника Дональда Трампа протистояти Росії щодо конфліктів в Україні та Сирії.

Ваша Свобода | Що буде з санкціями проти Росії після зміни керівників США, Франції та Німеччини?

З такою заявою Обама виступив на прес-конференції з канцлером Німеччини Анґелою Меркель під час візиту до Берліна. Там же відбулася, власне, зустріч Меркель, президента США, лідера Франції, прем'єрів Британії, Іспанії та Італії.

А напередодні прем'єр Франції Мануель Вальс попередив: Євросоюзу загрожує розпад. Також пан Вальс не виключив перемоги навесні наступного року Марін Ле Пен на президентських виборах у Франції. Відома позиція, якщо її так назвати, цієї політикеси і щодо Росії, і щодо анексії Криму і так далі.

Отже, що ж може бути з санкціями проти Росії після зміни керівників США, Франції та Німеччини?

Але, як завжди, життя вносить свої коригування. Сьогодні була прес-конференція генпрокурора України Юрія Луценка і голови СБУ Василя Грицака. Вони зробили низку резонансних заяв, зокрема про відвернення викрадення колишнього співробітника ФСБ Росії, а нині українського патріота, блогера Іллі Богданова.

Пане Яковина, якщо не таємниця, Ви залишаєтеся громадянином Росії?

Іван Яковина (переклад): Так, звісно.

– Ви не побоюєтеся, що Вас, можливо, спіткає доля пана Богданова та інших?

Іван Яковина: І цеглина на голову може впасти. Завжди є, звісно, певний ризик.

Іван Яковина

– А є взагалі сенс Росії цим зараз займатися? І також звинуватили українські правоохоронці і у вбивстві співробітника рівненського СІЗО, пана Мамчура.

Що це? Росія продовжує такі терористичні дії, якщо це все так?

Іван Яковина: Я, чесно кажучи, не знаю. Я не дуже детально цікавився цією темою. Але думаю, що це цілком можливо.

– Пане Палій, а яка Ваша думка з цього приводу?

Олександр Палій: Якщо вони цим займаються, то, напевне, займаються. Вони вже досить довгий час організовували тут теракти, диверсії, в Одесі, в Харкові. Ми пам’ятаємо часи, коли практично через день там відбувалися теракти. Десь пару років тому. Зараз цей закінчився, слава Богу!

І ми бачимо, що наші спецслужби працюють і працюють дуже добре. Ми по суті на прикладі цієї справи Богданова побачили успіх наших спецслужб і провал російських. Я вважаю, що це, безумовно, добре. Але погано, що вони шастають по нашій території вільно. І доїхали до Харкова. Тобто, можливо, вони хотіли його не стільки вбити, як вивезти в Росію.

І, звичайно, це є загроза і для тих політичних емігрантів та й для всіх громадян України, особливо для російських політичних емігрантів. Тому що ми бачили і справу Шеремета у тому числі, російського громадянина, на нашій території.

І я думаю, що і, напевне, візовий режим треба запроваджувати, більш суворі заходи стеження. Тому що ми бачимо на прикладі окремих західних країн, наприклад, США, що там тероризм, не зважаючи на колосальну кількість його прихильників на Близькому Сході, вдалося їх вгамувати. І за 10 років правління Барака Обами практично жодного терористичного акту на території...

– Трошки були. Були і Царнаєви. Вже в останній час правління.

Олександр Палій: Але це, наприклад, не зрівняти з тим, що було в цей час на території Росії або на території Індії, або на території Пакистану, або на території тих країн, які з цим зіштовхуються безпосередньо. Тому все пізнається, як то кажуть, у порівнянні.

Олександр Палій

Так, був на цьому бостонському марафоні теракт. Але там було більше поранених, ніж загиблих. Все рівно з масштабами 11 вересня це дуже і дуже...

– Деякі українські опозиціонери стверджують, що при всій безперечній підступності спецслужб Росії і Путіна нинішня київська влада використовує тему терактів можливих в Україні для того, щоб прикриватися свої не дуже благовидні вчинки. Так стверджують у «Батьківщині». І не лише в ній.

Олександр Палій: Які «неблаговидні вчинки»?

– Продовження тієї ж корупції, відсутності реформ. Нібито. Оцей план «Шатун» так званий.

Олександр Палій: Ну чому? План «Шатун», швидше за все, правдивий. Будемо говорити відверто. Я Вам скажу, що ще з часів китайського Сунь Цзи є таке правило, що треба розколювати супротивника. Ми що, не знаємо, що Росія працює на те, щоб розколоти всередині Україну? Ми що, не знаємо, як це все відбувається – і гроші, і підкуп? Ну, це все було на наших очах в Донецьку, в Луганську, в Одесі, в Запоріжжі, у Миколаєві. Це все було перед нашими очима. Що ми маємо вигадувати?

Тому я вважаю, що, звичайно, є свідомі вороги країни, які працюють проти України, а є корисні ідіоти, які просто свої амбіції ставлять попереду інтересів України і дозволяють себе використовувати.

– І до основної теми. Отже, новий президент США вже є. Новим президентом Франції у квітні оберуть іншого політика. Тому що в Олланда шансів не більше, ніж у Ющенка у 2010 році, якщо вірити соціологам. В Німеччині теж може бути зміна після такої міграційної політики канцлера Ангели Меркель. Зараз не про президента мова. Про Штайнмайєра ми теж поговоримо.

То що, Путін може тріумфувати чи ні?

​Іван Яковина: Я думаю, що цей тріумф, навіть якщо там й є такі настрої, трішки передчасний, прямо скажемо. Тому що, якщо подивитися на людей, які збираються зараз працювати в адміністрації Дональда Трампа, то все йде до того, що Дональд Трамп сам не буде керувати країною, а будуть керувати люди, які його оточують. У першу чергу це, звісно, його віце-президент Майк Пенс. Люди там збираються (як це називається?) «лицарі Холодної війни». З цілком визначеним і негативним ставленням до Росії загалом і до Путіна зокрема. Тому я думаю, що радість щодо Трампа є занадто передчасною.

Щодо Німеччини, то я думаю, що там все ж таки біля влади залишаться сили цілком нормальні і адекватні. Хоча там, звісно, є зростання радикальних настроїв, але вони не є гігантськими, а в межах 15%.

З Францією складніше, тому що зараз Марін Ле Пен дійсно є найпопулярнішим політиком у Франції.

– Це правда, так?

Іван Яковина: Згідно даним соціології, дійсно, вона – найпопулярніший політик. Але її популярність нижче 50%, що закриває їй перемогу у другому турі. Поки закриває. Тому що те, що ми бачили, згідно соцопитувань, Дональд Трамп повинен був програти і «Брексіт» не повинен був відбутися. Поза тим сталося і одне, і інше. Тому соціології я зараз не до кінця вірив би. Хоча вона, звісно, важлива, але наразі не є ідеальним інструментом для визначення соціальних настроїв. Там є багато причин, через які вона перестала бути девіантною, якою вона була до цього.

Але ситуація зараз така. Зараз загроза приходу Марін Ле Пен у владу суттєво вища, ніж коли-небудь була.

– На позаминулих виборах у Франції батько Марін Ле Пен Жан-Марі Ле Пен виходив у другий тур виборів сенсаційно, але програв.

Іван Яковина: Так. Тому що тоді і ліві, і праві (я маю на увазі мейстрім – ліві, і майнстрім – праві) об’єдналися, аби не дати йому можливості перемогти. Я думаю, що зараз буде цілком ймовірною подібна ситуація, навіть скоріш за все вона відбудеться. Але, враховуючи успіх Трампа і успіх прибічників «Брексіт», виключати зараз не можна нічого.

Тим більше, що ми бачимо, як у багатьох європейських країнах, наприклад, у Польщі, в Австрії, в Угорщині вже ці люди прийшли до влади. І зараз у грудні буде референдум в Італії. І, скоріш за все, нинішній прем’єр-міністр піде у відставку, і на його місце прийдуть теж доволі радикальних поглядів люди. Але не радикально правих, а радикально лівих.

– Ну, напевне, пане Яковина, знову прем’єр-міністром Італії Сільвіо Берлусконі не стане? Просто за віком...

Іван Яковина: Дуже малоймовірно.

– Наразі з нами на «Скайп»-зв’язку наша кореспондентка у Парижі Євгенія Руденко.

Женю, справді, це така заява-«бомба» прем’єр-міністра Мануеля Вальса щодо нібито великих шансів на перемогу на президентських виборах Марін Ле Пен і щодо нібито розпаду ЄС? Чи це все якесь певне перебільшення?

Євгенія Руденко: Важко це назвати перебільшенням. Про це вже говорять у Франції доволі довгий час.

​І про те, що Марін Ле Пен є одним із ключових кандидатів на президентських виборах, теж відомо доволі давно. І вона сама сказала про те, що, після перемоги Дональда Трампа, у неї шанси ще вищі на президентських виборах. Вони, до речі, будуть вже дуже скоро – навесні, наприкінці квітня.

І також вона вже заявила, що на цьому тлі, про який зараз казали колеги у студії, все більше ультраправих приходить до влади, тому що виборці хочуть голосувати не за істеблішмент, а за тих політиків, які ближчі до людей, які їх більше розуміють.

– Женю, справді, Марін Ле Пен дуже популярна? Адже і Трамп був популярним, не зважаючи те, що соціологи не прогнозували його перемоги і дуже глибоко помилилися. Був Трамп зразу популярним, коли вже став кандидатом від республіканців.

Євгенія Руденко: Її популярність дуже нестабільна, можна сказати. Вона дуже зростає, наприклад, під час терактів. А теракти тут останнім часом доволі часто відбуваються. Тобто це дуже піднімає її рейтинг. Але все ж таки є люди, які її постійно підтримують. Серед моїх знайомих, на жаль, таких небагато, тому я не можу по собі судити.

І також зараз дуже важко орієнтуватися на соціологів. Тому що вони зараз говорять одне, а ми бачимо зовсім інший результат, як було і з «Брексітом», і з Трампом. Однак є підтримка.

І що цікаво? Що додалося? Все більше додається французів арабського походження. Тобто тих арабів, які приїхали ще давно, які тут оселилися, вони вже французи, вони з французькими паспортами. І вони виступають фактично проти того, щоб приїжджали, знову була еміграція з різних країн світу до Франції. Тому вони таким чином теж підтримують і Марін Ле Пен.

– А про Україну пересічні французи взагалі пам’ятають чи ні?

Євгенія Руденко: Цікаво, що я перебуваю у Франції більше трьох років. Коли я приїхала і казала, що я з України, то, як правило, більшість людей мені казали: а, ви з Росії! Так? Я казала: ні, я саме з України. Вони знову ж таки: ну, це країна, яка все рівно з Росією у тісних відносинах. І я кожному змушена була пояснювати, що це окрема країна і так далі.

Але вже після Революції гідності і взагалі після подій, які були останнім часом, зараз абсолютно немає питань, що таке Україна, всі це добре знають.

​І знову ж таки зараз дуже негативно ставляться до президента Росії Путіна і через Крим, і через Сирію, про яку зараз дуже активно говорять французькі мас-медіа.

– Пане Палій, справді, все так кепсько буде для України наступного року після зміни владної еліти у кількох ключових державах ЄС?

​Олександр Палій: Швидше за все в Німеччині не буде ніякої зміни еліти. Велика ймовірність, що все збережеться так, як і є на сьогоднішній день, особливо після призначення Штайнмайєра, міністра закордонних справ, на посаду президента. Після цієї домовленості.

Що стосується Франції, то справді ситуація складна.

Французи справді схильні змінювати достатньо різко свою точку зору. Вони бігають від одного політика до іншого. І куди вони прибіжать перед виборами, безпосередньо 23 квітня, ніхто не знає.

І парадоксальна ситуація, яку тут справді зафіксували, то це те, що от у Франції 25% населення – це або приїжджі, або в першому поколінні, хтось із батьків приїхав.

– Кожен четвертий.

Олександр Палій: Так, кожен четвертий практично. Це вже видно на вулицях, особливо в центрі і в окремих передмістях.

– Але що цікаво? Бачите, наша кореспондентка констатувала, що деякі з них готові голосувати за Марін Ле Пен. Парадокс!

Олександр Палій: Так, парадокс.

Іван Яковина: Насправді жодного парадоксу, я вважаю. Тому що це ті люди, які втекли з тих країн, де не дотримуються права людини, де немає законності, де людину можуть заарештувати, катувати, вбити і так далі. І вони переїжджали до країни, де дотримуються закони. І зараз вони бачать, що з напливом величезної кількості мігрантів, які не хочуть інтегруватися у місцеве суспільство, з ними приходить все те, від чого вони тікали зі своїх країн.

– А в 2005 році були з цих людей, про яких Ви зараз говорите, які готові підтримати Марін Ле Пен, ті, хто палили автомобілі у Франції? Як Ви вважаєте? Якщо вони не перше покоління.

Іван Яковина: Ні. Коли ми говоримо про підтримку Ле Пен, то ми якраз говоримо про більш старших емігрантах, які приїхали вже давно.

– При Міттерані?

Іван Яковина: При Міттерані. І навіть ще раніше. Там при Помпіду і так далі. Тому що там у 1960 роки почалося. Або вони, або їхні діти, які отримали в спадок бізнес і так далі. Тобто ті, кому є що втрачати.

Сучасна політика Франції основана на допомозі по безробіттю, на допомозі по догляду за дітьми і так далі. Вона вивела значну частину цих нових емігрантів із робочих стосунків. Тобто вони не працюють, їм немає чим зайнятися. Таким чином вони байдикують.

– Як в СРСР казали, туніядці.

Іван Яковина: В певному сенсі. І ті, у кого щось є, хто створив бізнес, у кого є якесь майно, то ті люди, звісно, хочуть це все зберегти. І вони іноді стають більш правими, аніж місцеві праві. Це ми бачимо на прикладі емігрантів із СРСР, які приїжджали в Ізраїль, вони хоча приїздили з комуністичної країни, але ставали ультраправими.

– Але при цьому всьому, Ви вважаєте, що не факт, що переможе Марін Ле Пен?

Іван Яковина: Звісно, що не факт.

Зараз світ вступив у таку турбулентну зону, що те, що вчора здавалося неможливим, сьогодні – реальність. А те, що сьогодні є реальним, на завтра зникає.

– Що це дає Україні, на Ваш погляд?

Іван Яковина: Я ось розмірковував на цю тему. Знаєте, що мені здається?

Зараз Путін дуже радіє у зв’язку з приходом до влади всіх цих людей, говорить, що ось, мовляв, наші перемагають і так далі. Але я хотів би звернути увагу на один момент – сам він при цьому не є таким вже... По-перше, сам він не є націоналістом. По-друге, він не є людиною, яка бореться проти системи. Він, навпаки, очолює систему. Більше того, зараз великий запит на ультраправих, ультралівих, популістів в першу чергу. Путін не є...

– Тобто Путін – не Жириновський і не Гіркін, і не Дугін?

Іван Яковина: Жириновський – також частина системи. Він при владі вже десятки років.

Я до того, що Путін є частиною системи, і він зовсім не є антиістеблішмент-політиком, а він якраз є тим самим істеблішментом, якого зноситимуть. А зноситимуть його, судячи з усього, судячи з того, як розвиваються події в Росії, будуть якісь національно-популістські сили. Наразі подібні сили відсутні.

– Навальний не серед них?

Іван Яковина: Я думаю, що навряд чи. Навальний все ж таки орієнтується не на популізм, а на таку, скажемо так, «партію «Фейсбука».

– Своєрідна «диванна партія»?

Іван Яковина: Абсолютно. Не йде його кандидатура, я думаю.

– Ключовий момент сказав пан Яковина. Далеко не факт, що Трамп буде таким собі Берлусконі чи Шредером для Путіна. Оточення не дозволить – є еліта Республіканської партії. Трамп, якщо він все ж таки не стане проросійським, зможе, якщо переможе Ле Пен все-таки, можливо, якщо будуть інші ухили в бік Росії наступного року, все це стримувати і нав’язувати далі санкційну антиагресорську політику?

Олександр Палій: Ми дуже далеко заходимо насправді. Ще його адміністрація не сформована, тільки формується. Але, виходячи з тих посилів, які були озвучені, тобто «зробимо Америку знову великою», то в принципі це означає, що треба стояти на тих засадах, на яких США стояли останніх 70 років, які, власне кажучи, і привели її до величі.

І зараз дуже багато сенаторів, я бачу, дуже багато в Конгресі кажуть, що не можна деідеологізовувати американську політику, що у жодному випадку не можна відмовлятися від протистояння різним тиранам і так далі, тому що це дає США ідентичність. Якщо вони просто входять, як звичайний торгаш у цю систему, лихвар, так би мовити, і починають торгувати принципами, зразу США продають самі себе. Тому я думаю, що буде кому йому розказати, Трампу, і, так би мовити, пояснити ситуацію.

Але, з іншого боку, в США президент – це дуже багато. Якщо він призначить одну адміністрацію, потім призначить іншу адміністрацію... Там більшість призначень, особливо в оборонній сфері, треба проводити через Сенат. Ми це розуміємо. І в Сенаті, де сто сенаторів проти Путіна, буде важко проводити якусь кандидатуру, яка буде за. Але тим не менше від президента дуже багато залежить. Він – Верховний головнокомандувач. І оця американська республіка надає своєму тимчасовому лідеру насправді колосальні повноваження.

– То можливі варіанти?

Олександр Палій: Можливі варіанти. Можливі і імпічменти, можливо все, що завгодно в системі американській. Але, скажімо так, ми зараз цього не можемо передбачити, як саме буде розвиватися ситуація.

– А те, що все ж таки Петро Порошенко поспілкувався телефоном з Трампом, новообраним президентом США, то це важливо чи ну...?

Олександр Палій: Ні, це важливо. Але це нічого не означає. Тому що з ним поспілкувалося 30 інших президентів.

– І Путін зокрема. Хоча це Кремль хотів в першу чергу таку розмову.

Пане Яковина, відомий Вам, звісно, в Росії пан Соловей – такі доволі неоднозначні прогнози, що нібито і вибори будуть дострокові в Росії у 2017 році, і Путін може піти. Це все фейки?

​Іван Яковина: Ні. Була ідея провести дострокові вибори. Від цієї ідеї відмовилися якраз із-за того, що переміг Трамп. Боялися ускладнень в економіці і в політичній системі Росії після перемоги Гілларі Клінтон, тому й була ідея провести дострокові вибори.

– А Путін надовго?

Іван Яковина: Я надіюся, що ні. Але хто може сказати зараз? Знову ж таки настільки світ зараз мінливим став, що можна стверджувати що-завгодно, але станеться зовсім інше.

Олександр Палій: Але Ви знаєте, в наш час жодного римського імператора ми не бачимо. Це свідчить, що все ж таки вони...

– І Путін теж не він. Я так розумію Вашу думку?

Олександр Палій: Так.