Російська влада користується слабкою обізнаністю французьких політиків щодо східної Європи і подекуди добирає неабияк витончені способи заручитися їхньою підтримкою, розповідає професор Реннського університету і політолог Сесіль Весьє, автор книги «Мережі Кремля у Франції». У Києві професор Весьє взяла участь у круглому столі «М’яка сила гібридної війни: інструменти та агенти впливу», де зокрема відбулася презентація кількох розділів книги. Їх переклали українською мовою з дозволу видавництва. В інтерв’ю Радіо Свобода професор розповіла про роль Росії у зростанні популярності правих сил у Франції, про шляхи впливу Росії на інших французьких політиків і про те, чим заважає корумпованість українських політиків у боротьбі із впливом Росії в Україні.
Your browser doesn’t support HTML5
Сесіль Вессьє про корупованість українських політиків
– Наскільки популярність правих сил у Франції пов’язаний із підтримкою Кремля? Чи впаде їхній рейтинг, якщо він припинить давати їм гроші?
– Партія Марін Ле Пен «Національний фронт» отримала від Росії мільйони євро. Вони допомогли їй на виборах, партія отримала певну підтримку і депутатів обрали в різні представницькі органи влади. Навіть в Європарламент. Це – факт, із яким не можна сперечатися.
Дійсно, рейтинг правих політиків, які підтримують Володимира Путіна, певною мірою виріс, а вони, в свою чергу, забезпечують ідеологічну підтримку. Справа навіть не у грошах, а, наприклад, в позиції стосовно гомосексуальних шлюбів чи мігрантів. Це дуже складні питання, які треба обговорювати і вирішувати по-людськи. Але поки що деякі партії тільки набирають голоси на обговоренні цих проблем, використовують складні питання в мілких політичних цілях.
Сесіль Весьє
– Зараз участь Ле Пен у президентських виборах обговорюється дуже активно. Якщо вона переможе, якими важелями вона може скористатися, щоб визнати Крим російським? Вона вже робила подібні заяви.
Не думаю, що Ле Пен стане президентом
– Я не думаю, що вона стане президентом. Я майже впевнена, що вона вийде у другий тур, але дуже багато людей виступлять проти неї і проти її партії, тому вона не стане президентом. Вона дуже хотіла би вийти з Євросоюзу. Зробити такий собі «фрексіт», що було б катастрофою. Отже, спочатку вийти з ЄС і потім не приймати до уваги рішення щодо Росії, які були ухвалені на рівні Євросоюзу. Вона би публічно заявила, що Крим – це Росія.
– Але спочатку треба вийти з Євросоюзу?
Міністр закордонних справ постійно нагадує, що заборони на поїздки в Криму немає, але й допомоги там від Франції ніякої не буде
– Вона б могла говорити про це і до цього. Наприклад, якщо зараз громадянин Франції їде до Криму, то там немає ніякого нашого представництва – ані посольства, ані консульства. При цьому ми як вчені постійно отримуємо від російського посольства повідомлення про гранти, про поїздки до Росії. Я не проти, щоб студенти їздили до Росії. В Москву, в Санкт-Петербург, в Сибір… Але ж запрошують і в Крим. Сьогодні міністр закордонних справ постійно нагадує, що заборони на поїздки в Криму немає, але й допомоги там від Франції ніякої не буде. Проте гіпотетично якісь інший президент міг би пообіцяти відкрити в Криму представництво. Але хочу наголосити, це – дуже малоймовірно.
– Ви і раніше, і сьогодні на презентації книги казали, що російська пропаганда і російський вплив працюють на політиків і громадських діячів, а звичайні французи Путіна не люблять. Чому так склалося?
– В рамках концепції «м’якої влади», про яку я пишу, застосовуються різні методи. Це – не тільки гроші, гранти і інша допомога. Наприклад, в нас дуже активний російський посол. Він дуже давно у Франції. Він організовує дипломатичні прийоми – шампанське, ікра, інші речі. І вони запрошують політиків, які вважають, що в Росії велика культура. І російська культура дійсно велика, і ікра дуже смачна. Вони знають, як подобатися політикам.
У нас дуже активний російський посол. Він організовує дипломатичні прийоми – шампанське, ікра
Я чула, що говорять політики на різних дебатах – вони нічого не знають про східну Європу. Це мене просто вразило, наскільки вони нічого не знають. Єдине, у чому вони впевнені, – це те, що Росія – дуже сильна країна. Вони не розуміють, наскільки слабкою є російська економіка. Вони кажуть: це – велика держава, сильна, давайте із нею дружити.
Я пам’ятаю, як один політик почав публічно розповідати про те, що завжди був союз, така собі вісь – Париж-Берлін-Москва. І хтось його питає: «А що робити з Польщею?» Я навіть не хочу перекладати відповідь цього політика, вона була дуже грубою. Але суть була такою: «А ця Польща постійно створює проблеми!» І такі заяви, на мою думку, пов’язані зокрема з нестачею знань.
– Як Ви вважаєте, за останній рік російський вплив в Україні впав чи зріс? Чи працюють існуючі методи у боротьбі із ним?
В Росії є гроші, їх там дуже багато. І поки в них є можливість підкупити когось, в них є можливість впливати
– Мені доволі складно казати про Україну, але мені здається, що скоріш за все, цей вплив знизився. Усі розуміють, що вплив є і що він може бути небезпечним під час війни. Але мені здається, що є ризик, пов’язаний із рівнем корупції в Україні. В Росії є гроші, їх там дуже багато. І поки в них є можливість підкупити когось, в них є можливість впливати, причому впливати для того, щоб руйнувати.
– Як ви ставитеся до волонтерських проектів по стримуванню російської пропаганди, в першу чергу InformNapalm і StopFake?
– Ці проекти з’явилися, коли розпочалась ця війна. І я як спеціаліст із радянської пропаганди дуже раділа. Це – унікальний випадок, коли люди радянської культури пояснюють Заходу суть радянської пропаганди, яку вони знають зсередини. Тому це дуже важливо і дуже вдало, адже активісти цих проектів знаються на пропаганді і можуть пояснити, що підступного в сучасній російський пропаганді. Тому такі проекти корисні не тільки для України, але й для Заходу.