«Для мене захист України – це захист і Польщі» – польський активіст

Львів – Марцін Рей – громадський активіст із Польщі, засновник профілю «Російська п’ята колона в Польщі» (Rosyjska V kolumna w Polsce) у «Фейсбуці», на якому він разом із колегами упродовж двох років веде інформаційну війну з Росією, викриваючи російські дезінформаційні спецоперації. В інтерв’ю Радіо Свобода Марцін Рей наголосив: головна мета, яку переслідує Росія, – розсварити Україну і Польщу та не пустити Україну в Європейський союз.

Марцін Рей

​

– Пане Рей, інформаційні війна у Польщі з Росією – це ваше хобі чи робота? Чому Ви взялись за цю не вельми безпечну справу?

– Я – людина, яка себе відкрито показує. Праця трохи небезпечна, тому не всі мої колеги є публічними особами. Ми працюємо командою, дуже прагматично аналізуємо, хто і як працює на російську диверсію у Польщі, подаємо інформацію дуже конкретно, по прізвищах, описуємо таких людей, організації, веб-сайти, розповідаємо, як організована ця дезінформація. Це можна назвати громадською контррозвідкою.

Це – скромна робота, радше, це моє хобі, ми не пов’язані з державними структурами. Однак дуже хочемо, щоб громадяни брали участь в інформаційній обороні своєї держави. Бо вдячні українським бійцям на сході України, що захищають нас. Мілітарної частини гібридної війни у Польщі нема, бо нас захищає Україна, і нам треба їй допомогти. Натомість інформаційна війна у Польщі триває відверто і цинічно. Зараз вона не лише у Польщі, але й Франці, Італії, США.

Ми на війні. Хоча ми з колегами не воюємо зі зброєю, але ми аналізуємо. Ми вже описали понад триста важливих осіб, у базі маємо ще понад п’ять тисяч. Інформаційна війна у Польщі посилилась, відколи в Україні почався Майдан і українсько-російська війна. Раніше проросійські середовища у Польщі хоч і існували, але не виявляли активної діяльності. Оскільки ми побачили, що немає відповідної реакції з боку Польщі, почали це робити два роки тому власними силами. У Польщі тоді була влада більш прозахідна. Але її ставлення для російської загрози не було чітке, бо вона копіювала поведінку Заходу, Європейського союзу.

На сторінці в «Фейсбуці» я ніколи не називаю когось російським агентом. Якби я знав, що хтось є фактично російським агентом, то мій обов’язок як громадянина Польщі звернутись до спецслужб і показати докази.

– Чи зважає на Ваші дописи у профілі у «Фейсбуці» польська спецслужба? Адже російських пропутінських байкерів «Нічні вовки» саме завдяки Вашій спільноті вдалося 1 травня цього року не пустити у Польщу.

– Ми справді організували кампанію, щоб зупинити переїзд через Польщу російських байкерів «Нічні вовки». Тоді позиція влади була, мовляв, нехай їдуть, не рекламуємо, прийдуть – підуть. Головне для них було, щоб все минуло без інцидентів. Ми ж казали: їх треба зупинити. І не треба боятись їхніх розмов, мовляв, поляки – русофоби, бо й так усі знають, що поляки – русофоби.

Ми розуміли, що якби вони в’їхали, то використали б це задля провокації. А це – справа безпеки країни. Ми на своїй сторінці описали, хто такі ці байкери, збирали інформацію і подавали полякам. Ми знали, хто з тих байкерів де протестував чи щось провокував. Аналізували і систематизували інформацію. Мусіли пояснити людям, бо паралельно велась пропаганда, що їдуть, мовляв, транзитом, що це росіяни. А ми подавали, що «Нічні вовки» були у Криму перед анексією півострова Росією, показали фотографії байкерів зі зброєю. Подали списки польським прикордонникам. Була ціла кампанія, і до нас приєдналось багато активістів – не лише з Польщі, а й із Німеччини, Чехії. Польська прикордонна служба зупинила їх на кордоні, і вони не змогли проїхати через Польщу. Тобто ми зламали цю тему і провокацію.

Польська служба безпеки реагує. Наприклад, ми описували, хто організовує проросійську польську партію «Зміна». За нею стояв Матеуш Піскорський. Ми описували всі зв’язки, всіх діячів дуже детально. Матеуш Піскорський був у близьких контактах з російським рухом Олександра Дугіна. Вони зналися щонайменше 10 років. У травні цього року спецслужба затримала Матеуша Піскорського, він арештований, були знайдені довідки, що він брав гроші від Росії. Його звинувачено у шпигунстві. Має відбутись суд.

– Власне, цей чоловік організував проти Вас брудну кампанію, щоб дискредитувати?

– Він про це зізнався під час слідства, що саме він вигадав брехню про мене «щодо педофільства». Кожен активіст у Польщі раніше чи пізніше мав проблеми, що його атакували. На жаль, немає усвідомлення польською поліцією того, що коли польський активіст заявляє, що йому погрожують, то треба на це реагувати. Тобто таке враження, що не розуміють цього. Але це вже починає змінюватись.

– Чому для Вас так важливо вести інформаційну війну, наражаючи себе на небезпеку?

– Це – невелика небезпека, на небезпеку насправді наражаються хлопці на Донбасі, які захищають не лише Україну, але й цілу Європу, зокрема Польщу. У них стріляють, а мені погрожують чи намагаються вплинути на репутацію. Але це – мінімум, який я можу зробити. Я міг би це робити з чистого прагматизму – я маю симпатії до України, а міг би це робити чисто з польського державного інтересу. Для мене захист України – це захист Польщі.

– Як Ви розрізняєте, які саме польські організації чи середовища щиро і наївно підтримують якісь акції, спровоковані Росією, а які цілеспрямовано співпрацюють, за гроші?

– Багато польських активістів можуть бути антиросійськими, але водночас реалізувати роботу Росії. Це – такі корисні ідіоти, які є одночасно антиєврейськими, антиукраїнськими й антиросійськими.

Росіянам не заважає, якщо хтось має антиросійські погляди, – для них важливо, щоб він був антиукраїнцем. Їм цього достатньо. Це ефективна робота, росіяни знайшли спосіб, щоб активізувати польських громадян, щоб вони самі і безкоштовно працювали на пропаганду. У Перемишлі живе і знаний у Львові чоловік, який позиціонує себе як праворадикал із України. Він співпрацює з проросійськими організаціями, дотичний до провокацій, які зашкодили українсько-польській співпраці.

– Чому це вдається?

– Росія працює у плані ведення інформаційної війни понад півстоліття. Нині маємо наслідок діяльності вже четвертого покоління кадебістів. Звісно, що це не є класична агентура – чимало їхніх прихильників роблять це з переконання, а не за гроші. Вже самі пропагандисти є жертвами кремлівської пропаганди. Мені це нагадує ринок, де Кремль на ньому є головним концерном і витрачає на це великі гроші у світі.

Я чув, що бюджет Росії на інформаційну війну – близько 8 мільярдів євро. Для прикладу: лише один російський канал Russia Today, що мовить англійською мовою на закордон, має бюджет 600 мільйонів євро. Для Росії дезінформація віддавна є елементом військової доктрини. Проросійські організації в Польщі є різні, розпорошені. Людей, жертв проросійської пропаганди, беруть емоційно, використовуючи болючі теми. Російська пропаганда переконала їх так, що ті активісти починають працювати від себе і від серця безкоштовно.

Зараз активно використовується українсько-польська тема– ОУН, УПА, «Волинська різанина». Російській пропаганді важливо посіяти розбрат поміж двома народами, тому важлива провокація на кшталт актів вандалізму на українських цвинтарях, бо про це писатимуть в Україні і це сіє ненависть.

Не тільки російські спецслужби шукають людей, з якими варто входити у контакт. Скажімо, російські олігархи прагнуть вислужитись перед Кремлем і показати, що вони самі організували якісь свої впливи, які можуть запропонувати. Наприклад, Костянтин Малофєєв, олігарх середнього рівня. Він контролює частину інтернету, інвестор Російської православної церкви. Він – не перший друг Путіна, у нього є потреба показати політичні активи. Він зараз – людина, яка потрапила під санкції. У нього працювали Стрєлков, Гіркін, Бородай. Малофєєв має свої контакти, він шукає організації, які може використовувати, щоб показати, який він важливий і має політичний успіх за кордоном.

Головним інвестором у цій системі є Кремль, для якого працюють Малофєєв, Дугін, Якунін. Вони теж конкурують, працюють, але тихенько, зважаючи на польське суспільство, його ментальність. Польща є в інформаційній війні, але польське суспільство не має розуміння того, що взагалі є на війні.

– Як працює у Польщі російська пропаганда? Які використовує засоби і методи? Чи російські закордонні медіа є популярними?

– Sputnik і Russia Today не мають великої аудиторії. Неправдива інформація, провокаційні поширюється через соціальні мережі, інтернет-видання. Є, звісно, й організований тролінг, коли інформаційний простір засмічують тисячами коментарів, що пишуть у Росії. Однак на цей гачок потрапляють поляки, які наївно повірили російській пропаганді i поширюють далі дезінформацію.

Найбільш шкідлива справа – що поляки самі поширюють брехню, і тим самим несвідомо працюють на російську пропаганду. Це – нормально, коли є люди, які вважають себе польськими патріотами, але вони досить часто реалізують російський інтерес, а переконані, що реалізують польський. Тобто вони є жертвами пропаганди. Якби це були агенти, то це було б дуже добре – їх би достатньо було арештували. Ми не віримо, що у Польщі є прихильники Росії. На нас чекає велика праця, брудні методи треба викорінювати, треба переконувати людей, що це наклепи, наводячи контраргументи. Водночас, є інша проблема, що польські патріоти, які не підтримують політику Кремля, не вступають в інтернеті у дискусію.

– Яку мету переслідує п’ята російська колона у Польщі?

– Специфіка російської пропаганди у Польщі така, що вона працює на те, щоб Україна і Польща не співпрацювали і не могли ні про що домовитись, щоб не тримались разом у боротьбі з Кремлем. Росія боїться альянсу прифронтових країн. Російська пропаганда працює, щоб розсварити Польщу і Україну, а також Польщу і Литву. Це триває симетрично і робиться спритно, робиться акцент на те, що Польщі краще співпрацювати з Білоруссю.

Але у Польщі немає потенціалу, щоб переробити польське суспільство на проросійське. Тому і використовують історичні питання. Тож нам треба показувати, в який спосіб росіяни це цинічно використовують.

Моя справа – не вирішувати історичні питання, а показати, як використовує це Росія. Росіяни у Польщі представляють картину так: що «українці б вирізали всіх поляків, якби могли». Однак ми маємо знати, що росіянам взагалі не шкода і не прикро, що у час війни українські націоналісти вбили поляків – росіянам це взагалі байдуже, вони не мають до цього минулого жодного співчуття. Їм важливо лише цинічно використати складне минуле між українцями і поляками. І нам це треба знати. Адже порозуміння довкола складного історичного минулого може зайняти 20-30 років, а ми не маємо стільки часу. Ми мусимо паралельно з історичними дискусіями, але без емоцій, будувати свої відносини і не давати радикалам по обидва боки українсько-польського кордону сіяти фальш і брехню, яка на руку російській пропаганді.

– ОУН, УПА, Бандера, Волинська трагедія, українці, які буцімто забирають у поляків робочі місця, катастрофічна екологія в Україні – які ще теми невдовзі буде розкручувати російська «п’ята колона» у Польщі?

– Є шлях України на Захід, і на цьому шляху росіяни ставлять міни. Міна в польсько-українських відносинах називається «Волинська різанина». А є ще міна – вступ України в ЄС. Варто чекати й на інші – у нас в історії є багато епохальних справ. Переконаний, що буде і проблема трактування євреїв у часи Другої світової війни. Це буде теж претекст, щоб не допустити Україну в Європу. Є ще така ініціатива – повернення кресове (західні області України).

– До слова, у жовтні цього року російські сайти активно інформували, що, мовляв, польська організація планує подати до суду Києва та Луцька справи в поляків з вимогою повернути майно, яке після війни перейшло Україні. Тож тема вже розкручується.

– У Любліні є офіс, куди кожна людина, яка мала маєтки на колишніх східних теренах Польщі, може звернутись, внести оплату, і вони оформлять документи й обіцяють повернення компенсації. Зрозуміло, що юридично це важко, бо це – не вина України чи Польщі, це все наробив СРСР. А головою цієї організації є відомий антиукраїнський активіст, який зараз є віце-головою проросійської партії «Зміна» і постійно у контакті з людьми, пов’язаними з Віктором Медведчуком в Україні. Мета цього – не тільки набрати кошти від людей, а показати, що Україна погана, бо не хоче віддати маєтки. А також налякати старших людей в Україні Євросоюзом, бо, мовляв, тоді їх виселять із будинків, які до війни належали полякам.

– Але тут мусить бути виважена політика по обидва боки кордону, чого так бракує сьогодні. Як мудро повестись задля майбутнього двох країн?

– Україна не є антипольська, а Польща не є антиукраїнська, і нам спільно потрібно зупиняти будь-які провокації чи реагувати адекватно. Потрібно менше емоцій. Суспільним організаціям потрібно співпрацювати, як і державним інституціям також. Водночас не слід боятись правди з історичного минулого. Не йдеться про те, щоб стратегічно чи цинічно Україна визнала якісь позиції, до яких вона не готова.

Я б хотів, щоб Київ зрозумів: треба використовувати потенціал, який є у Польщі. Бо зараз замкнене коло. Потрібно, щоб в Україні була відверта суспільна дискусія, щоб за словами була просто правда. Бо правда очищає.

Це стосується не лише українців, але й поляків. Польща також має визнати, що політика польської держави перед війною була несправедлива щодо українців, яких трактували, як меншість. Це була однією з причин пізнішої трагедії, але це не усправедливлює того, що сталося. Треба розділити, з одного боку, відверто і чесно працювати над історією, йти до правди, яка б вона не була. Як знайдемо – то пробачимо собі. А з другого боку, треба вже працювати у тих умовах, які маємо зараз, тобто боротись спільно з загрозою російської агресії і пропаганди. Лише спільні зусилля держави і громадян, завдяки координації у співпраці – наш захист перед російською дезінформацією.