Міністри закордонних справ країн ЄС у понеділок у спільній заяві засудили сирійський режим і Росію за авіаудари по цивільних цілях в східній частині Алеппо, що перебуває під контролем повстанців. У заяві говориться, що удари, які наносяться, можна прирівняти до «воєнних злочинів». Раніше про можливість введення нових санкцій проти Росії за авіаудари по цивільній інфраструктурі Алеппо говорили держсекретар США Джон Керрі і очільник британського зовнішньополітичного відомства Борис Джонсон. Чи можна стверджувати, що Росія більше винна в жертвах серед мирного населення у Сирії, ніж інші учасники військової кампанії? На запитання Радіо Свобода відповідає Кріс Вудс, голова дослідницької групи Airwars, що базується в Лондоні і збирає та аналізує дані про загибель мирних жителів в Сирії в результаті авіаударів.
Очолювана США коаліція і Росія воюють в Сирії дуже по-різному, і ці відмінності значним чином позначається на мирному населенні
– Коли ми порівнюємо російську військову кампанію і кампанію міжнародної коаліції, ми стикаємося з великою кількістю труднощів. Частково тому, що вони повідомляють про свої дії трохи по-різному, тож нам доводиться оперувати різними типами даних. Частково це пов'язано з різною інтенсивністю здійснюваних ними бомбардувань. Але я вважаю, що є і цілком порівнювані дані, які ми можемо побачити і які показують, що очолювана США коаліція і Росія воюють в Сирії дуже по-різному, і ці відмінності значно позначаються на мирному населенні.
– У чому полягають ці відмінності?
В результаті дій очолюваної США коаліції за останні 26 місяців, з вересня 2014 року, загинули близько 900 осіб. Жертвами російських авіаударів тільки за перший рік участі Росії у війні стали 3600 мирних жителів. Масштаб жертв серед мирного населення в результаті дій Росії значно більший, ніж в результаті ударів коаліції
– Коли ми дивимося на дані Airwars про загиблих мирних жителів в Сирії, ми бачимо, що в результаті дій очолюваної США коаліції за останні 26 місяців, з вересня 2014 року, загинули близько 900 осіб. Жертвами російських авіаударів тільки за перший рік участі Росії у війні стали 3600 мирних жителів. Масштаб жертв серед мирного населення в результаті дій Росії значно більший, ніж в результаті ударів коаліції, навіть якщо ми візьмемо до уваги той факт, що інтенсивність російських бомбардувань набагато вища.
– Чим зумовлена така велика різниця в цифрах?
Росія завдає набагато більше авіаударів в Сирії, ніж США
– Ми припускаємо, що для цього є три причини. Перша, як вже було сказано, інтенсивність ударів. Росія завдає набагато більше авіаударів в Сирії, ніж США, тому логічно припустити, що вони призводять до більшої кількості жертв серед мирного населення.
Найбільш значною на наш погляд, однак, є друга відмінність – це види озброєнь, які Росія переважно використовує в Сирії. Росія досі перебуває лише на початковій стадії впровадження так званих «розумних бомб». Це бомби з лазерним наведенням на ціль і наведенням через GPS. Коаліція, навпаки, застосовує в Сирії майже виключно саме такі бомби. Перевага таких бомб в тому, що вони порівняно добре справляються з тим, щоб потрапити в потрібну вам ціль. Завдяки цьому вам потрібно менше бомб і менше вибухівки для досягнення однакового ефекту з «дурними бомбами». При застосуванні таких бомб гине і менше мирних жителів.
Гуманітарний конвой ООН, який, як стверджують свідки, розбомбила російська авіація
Понад 90 відсотків або навіть більше російських бомб – це досі некеровані бомби і снаряди
Наскільки ми розуміємо, понад 90 відсотків або навіть більше російських бомб – це досі некеровані бомби і снаряди. Російські пілоти, здається, хороші в тому, що стосується доставки бомб до цілей. Але в реальності для того, щоб уразити ціль, їм потрібно більше цих бомб. Ми не раз бачили, як Росія бомбардує військові цілі, але цивільні втрати – так званий «супутній збиток» – виявляються дуже значними. Ми думаємо, це найважливіша причина такої великої кількості жертв серед мирного населення в результаті російських бомбардувань.
Навмисні удари по цивільних об'єктах і густонаселених житлових кварталах – це тактика, яка кардинально відрізняється від тактики, яка використовується міжнародною коаліцією, і призводить до значного зростання жертв серед цивільних осіб
Є ще один фактор, який з'являється або зникає, – в залежності від стадії військових дій. Під час війни в Сирії були періоди, коли метою Росії ставали об'єкти цивільної інфраструктури та житлові райони. У певні моменти це призводило до дуже значної кількості жертв серед мирного населення. Звичайно, це викликає дуже сильне розчарування міжнародної спільноти, особливо в тому, що стосується нинішніх бомбардувань Алеппо. Навмисні удари по цивільних об'єктах і густонаселених житлових кварталах – це тактика, яка кардинально відрізняється від тактики, яка використовується міжнародною коаліцією, і призводить до значного зростання жертв серед цивільних осіб.
Удар авіації міжнародної коаліції по місту Кобань на півночі Сирії, листопад 2014 року
– Ви згадали про різницю в тому, як Росія, з одного боку, і країни коаліції з іншого – повідомляють про завдані ними удари. У чому полягає ця різниця?
Росія лише приблизно один раз на місяць повідомляє, що вона наносила удари в тій чи іншій сирійської провінції
– На ранніх стадіях війни Росія показала себе дуже добре, випускаючи щоденні звіти про те, де вона наносила свої удари. На жаль, зараз ці звіти стали набагато менш регулярними і все йде до того, що Росія лише приблизно один раз на місяць повідомляє, що вона наносила удари в тій чи іншій сирійської провінції. Якщо врахувати, що щомісяця в Сирії військами коаліції, Росією, армією Асада наносяться тисячі авіаударів, – цієї інформації недостатньо, щоб з офіційних джерел судити про те, де саме здійснює бомбардування Росія. Ми були б раді, якби Росія повернулася до практики ранньої стадії війни, коли вона щодня повідомляла про те, де і яких ударів було завдано. Це важливо, тому що в такій складній війні, в яку втягнуто стільки іноземних сил, мирні жителі, як ми вважаємо, мають право знати, хто їх бомбить. І якщо щось пішло не так, і мирні жителі гинуть, вони мають право знати, хто несе відповідальність за загибель їхніх рідних і близьких.
Більше ніж половина учасників міжнародної коаліції вкрай погано інформують громадськість про свої дії в Сирії та Іраку. У чомусь навіть гірше, ніж Росія. Прозорість – це проблема всіх іноземних держав, що завдають авіаударів в Сирії та Іраку
З урахуванням такої скупої інформації, яку зараз надає Росія, практично неможливо визначити, чи було бомбардування здійснене російською авіацією. Я хочу сказати, що Росія в цьому не самотня. Більше половини учасників міжнародної коаліції вкрай погано інформують громадськість про свої дії в Сирії та Іраку. У чомусь навіть гірше, ніж Росія, оскільки вони відмовляються повідомляти взагалі бодай якусь інформацію про те, де і коли вони завдавали ударів. Ми вважаємо, це неприйнятно. Прозорість – це проблема всіх іноземних держав, що завдають авіаударів в Сирії та Іраку. Ми закликаємо Росію брати до уваги практику, яка застосовується кращими в плані прозорості членами коаліції – такими, як Канада або Великобританія, які щодня повідомляють, де і коли вони здійснювали бомбардування. Ми вважаємо, що це в інтересах суспільства. Це допомогло б показати, що Росія піклується про зниження кількості жертв серед мирних жителів, і водночас дозволило б залучити її до відповідальності, коли щось йде не так.
Алеппо після авіаудару ПКС Росії, 12 жовтня
– Західні медіа та політики, схоже, вважають, що Росія з її бомбардуваннями Алеппо підійшла до якоїсь «червоної лінії». Чому риторика стала настільки жорсткою в останні тижні? І чи можна відокремити російські бомбардування від бомбардувань, які здійснює в Алеппо авіація армії Асада?
Здебільшого зараз вже неможливо визначити, хто завдавав удару – Асад або Росія, можна з упевненістю сказати, що російська авіація дуже залучена в бомбардування Алеппо
– Гарне запитання. Ситуація стає все більш і більш заплутаною. За останні роки ми виявили 14 іноземних держав, збройні сили яких завдавали авіаударів в Сирії. Часом неймовірно складно сказати, хто відповідальний за те чи інше бомбардування. Це стосується і повідомлень про удари поза межами Алеппо. Здебільшого зараз вже неможливо визначити, хто завдавав удару – Асад або Росія, хоча іноді щодо цього робляться припущення, засновані на типі скинутих бомб і на тому, як саме здійснювалося бомбардування. Але я думаю, можна з упевненістю сказати (і Росія, здається, цього не заперечує), що російська авіація дуже залучена в бомбардування Алеппо. Можливо, її часом звинувачують в ударах, яких вона насправді не завдавала. Але при цьому Росія бере участь в кампанії, вузько націленій на населенні, переважно мирних жителях районів міста.
Війна в Сирії – це вкрай складне і заплутане поєднання різних збройних конфліктів, в які залучено багато сторін і угруповань
В результаті цієї кампанії гине значна кількість мирних жителів, можливо, найбільше, якщо порівнювати її з кількістю загиблих від російської авіації за всю сирійську війну. І я вважаю абсолютно правильним, що такі міжнародні організації, як ООН або Червоний Хрест, закликали Росію припинити це. Війна в Сирії – це вкрай складне і заплутане поєднання різних збройних конфліктів, в які залучено багато сторін і угруповань. Незмінним залишається одне: число постраждалих мирних жителів, яке постійно зростає. Бомбити таке місто, як Алеппо, і не вбивати при цьому мирних людей просто неможливо. А це саме те, що ми спостерігаємо зараз.
– Російські ЗМІ часто наводять думку офіційної Москви про те, що правозахисні організації, які повідомляють про кількість загиблих мирних жителів, не можуть володіти відповідною об'єктивною інформацією. Що Сирійська наглядова група з прав людини, наприклад, базується в Лондоні і не має достовірних даних з місця подій. Ви відстежуєте кількість жертв серед мирного населення відразу за кількома джерелами. Які вони?
– Я думаю, важливо відзначити, що багато хто з груп, які займаються відстеженням жертв серед мирного населення в Сирії та Іраку, робили це ще задовго до того, як у війну вступила Росія. Більшість з них виникли після «арабської весни» в 2010-му і 2011 році. Спочатку вони займалися підрахунком жертв громадянської війни, потім, коли з'явилася так звана «Ісламська держава», вони стали рахувати вбитих нею людей. Коли міжнародна коаліція почала свої бомбардування, вони стали підраховувати кількість їхніх жертв. А тепер, коли в гру вступила Росія, вони рахують, скільки людей стали жертвами російських авіаударів.
Зараз на місці подій вони бачать справжню криваву бійню в результаті дій російської армії і армії Башара Асада
Ці групи і організації не є антиросійськими. Вони «прогромадянські», якщо можна так сказати. І вони протягом багатьох років вибудовували свої механізми відстеження жертв серед цивільного населення. Ті організації, які зазнають критики за свою антиросійську спрямованість, день за днем повідомляють про мирних жителів, які загинули в результаті дій армії Асада, міжнародної коаліції, Туреччини, «Ісламської держави», різних груп сирійських повстанців. Їхні звіти базуються на даних з місця подій. І зараз на місці подій вони бачать справжню криваву бійню в результаті дій російської армії і армії Башара Асада. Це основна проблема. Після лютневого перемир'я число звинувачень на адресу Росії в бомбардуваннях мирного населення впало на 75 відсотків. Так тривало три місяці. Всі ці правозахисні групи дійсно практично припинили повідомляти про жертви російських бомбардувань серед цивільних. Тож вони дійсно повідомляють про наслідки подій на місці, а не ставлять собі за мету публікувати антиросійську пропаганду.
– Що, на Вашу особисту думку, можна зробити, щоб зменшити кількість жертв авіаударів у Сирії серед мирних жителів?
– Суть проекту Airwars дуже проста. Ми хочемо бачити менше мирних жителів, що гинуть через війни в Сирії і Іраку. Ми не можемо бути свідками тривалої ситуації, коли відповідь на будь-яку проблему звучить: «потрібно ще більше бомб». Неважливо чиїх – російських, міжнародної коаліції, режиму Асада або інших сторін конфлікту. В результаті громадянської війни в Сирії та інших конфліктів вже загинула величезна кількість мирних жителів. Значна кількість цих людей втратила життя в результаті авіаударів, часто завданих іноземними державами. Якщо авіаудари триватимуть, ми хочемо бачити, що на перший план і у Росії, і у міжнародної коаліції виходить завдання збереження якомога більшої кількості життів мирних громадян. У тому, що стосується Росії, то для неї важливо якомога швидше перейти від бомбардувань «дурними бомбами» з великої висоти на використання більш точних боєприпасів з наведенням, які, як ми вважаємо, відіграють ключову роль в скороченні числа жертв серед цивільного населення.
– Якщо Росія не прислухається до вашого заклику – де для неї знаходиться «червона лінія», грань, за якою ці бомбардування можна буде називати воєнним злочином?
Не бачу у міжнародного співтовариства здатності взяти ситуацію в Сирії під контроль в умовах, коли така кількість країн-членів Радбезу ООН самі втягнули себе в конфлікт і, насправді, несуть відповідальність за те, що відбувається в цій країні
– Ми є свідками ситуації, коли чотири з п'яти постійних членів Ради безпеки ООН бомблять Сирію. Коли заходить мова про «червону лінію», я завжди запитую себе, про чиї «червоні лінії» ми говоримо? Я не бачу в міжнародного співтовариства здатності взяти ситуацію в Сирії під контроль в умовах, коли така кількість країн-членів Радбезу ООН самі втягнули себе в конфлікт і, насправді, несуть відповідальність за те, що відбувається в цій країні. Ми залишаємо «червоні лінії» іншим. Наша «червона лінія» в Airwars така: будь ласка, зменшіть ризик для мирних жителів і зменшіть число авіаударів по великих містах та інших населених пунктах.
Повний текст матеріалу – на сайті Російської редакції Радіо Свобода