Захід може й посилити санкції проти Росії – заступник керівника МЗС

Гості передачі «Ваша Свобода»: Олена Зеркаль, заступник міністра закордонних справ; Олег Бєлоколос, експерт Благодійного фонду «Майдан закордонних справ».

Віталій Портников: В ЄС готуються обговорити можливість запровадження нових санкцій проти Росії у відповідь на загострення ситуації навколо Алеппо.

Ваша Свобода | Чи отримає Росія від Заходу нові санкції?

За даними видання The Wall Street Journal, зустріч на рівні керівників зовнішньополітичних відомств країн ЄС відбудеться вже цього понеділка.

Конкретних рішень поки що не планується, але якщо бомбардування східного Алеппо продовжиться, питанням санкцій на зустрічі можуть приділити серйозну увагу. Принаймні, дискусія про санкції вже йде на рівні відомих політиків і світових медіа.

Міністр закордонних справ Швеції Маргот Вальстрьом закликали ЄС обміркувати можливість запровадити санкції проти Росії через її війну у Сирії і наголосила на можливості розслідувати російські військові злочини у цій країні. «Ми мусимо виступити проти воєнних злочинів, вони мають бути переслідувані у суді», – наголосила міністр.

Про це також говорили і державний секретар США Джон Керрі, і міністр закордонних справ Франції Еро. Раніше в ЄС і в США вже лунали заклики запровадити через дії в Сирії нові санкції проти Росії.

Однак Путін під час виступу на інвестиційному форумі «Росія кличе» визнав, що санкції ЄС впливають на економіку його країни. Однак про жодні поступки не сказав.

Пані Зеркаль, я пам’ятаю, що це така традиція. Кожні півроку і в українських офіційних колах, і в експертних колах кажуть: знаєте, забудьте – зараз санкції будуть послаблювати, скасовувати, нам треба навчитися жити в ситуації, коли проти Росії не буде серйозних санкцій. А доходить до самих санкцій – виходить, що їх можуть ще й посилити, що Росія робить все можливе для посилення санкцій.

Так от, що зараз може відбуватися? Як українська дипломатія може вплинути на цей санкційний режим?

​Олена Зеркаль: Насправді нам кожного разу кажуть, що це останній раз, коли подовжують санкції, що мова може йти тільки про повне виконання Мінських домовленостей з нашого боку, і тільки після цього будуть розглядатися можливості продовження санкцій, якщо Росія нічого не зробить.

Але, дійсно, цього разу ми почувалися дуже напружено, оскільки дискусія була дуже жвавою напередодні запровадження останнього етапу санкцій влітку. Крім того, всі сигнали, які ми отримували з Італії, Франції, Угорщини, свідчили про те, що є запит на перегляд санкцій. І впевненості в тому, що ми, базуючись тільки на наших даних, на тому, що відбувається в Україні, зможемо продовжити такий же ж санкційний тиск, який існує зараз, ми не були впевнені.

Олена Зеркаль

Водночас те, що відбувається зараз в Сирії, і всі заяви Путіна, вони дійсно є для нас додатковими важелями в наших перемовинах з європейськими лідерами щодо продовження санкцій і щодо посилення санаційного тиску на Росію.

Водночас дійсно ті картинки, які ми отримуємо з Сирії, вони є доволі серйозним важелем, психологічним важелем саме в суспільствах у ЄС. Оскільки це є, на мій погляд, дійсно безпрецедентним випадком, коли застосовується така агресія до цивільного населення. І ті жертви, які ми бачимо, взагалі не вписуються у жодне розуміння нормальних підходів.

– Пане Бєлоколос, не є парадоксальним той факт, що російський режим свого часу вплутувався в сирійську кризу, намагаючись послабити тиск у зв’язку з Донбасом, взагалі зробити все можливе, щоб скасували санкції, щоб Росія стала партнером по перемовинах, принаймні на Близькому Сході, і вже стало ясно, що не треба на неї тиснути, а в результаті українські санкції по суті можуть використовуватися для тиску по сирійському питанню? Це ж парадокс!

Олег Бєлоколос: З одного боку, парадокс, а з іншого боку, очевидна логіка самого цього втручання, вона диктує певну спіраль події. Тобто коли він починав цю операцію в Сирії, то була ситуація одна, а зараз ситуація інша.

Олег Бєлоколос

Очевидно, він (Путін – ред.) обрав сьогодні шлях конфронтації, гру на підвищення ставок.

– Він – це той, кого не можна називати? Лорд Вольдеморт?

Олег Бєлоколос: Володимир Путін. Звичайно.

З іншого боку, Захід знаходиться у складній ситуації. Він попав у пастку realpolitik. Коли (згадаймо 2015 рік) всі хотіли разом з Путіним боротися з ІДІЛ після терактів у Парижі, яка була офіційна реакційного Парижу на ці акти, і була яка заява щодо можливості співпраці і необхідності, і бажаності співпраці з Росією, тобто і сьогодні йти на санкції – дуже така цікава позиція, наприклад, у Франції.

Тобто це визнати зокрема те, що політика, яку вони здійснювали щонайменше упродовж року, виявилася хибною.

Олена Зеркаль: І ще також тиск. Бо насправді після того, як провалилася резолюція по Сирії в РБ ООН, то єдине, що залишається, то це підсилювати якийсь градус на грі з санкціями. Це єдине, що може вплинути якось на позицію Росії в уявлені європейців.

– Ви, до речі, слухали виступ Путіна під час цього форуму «Росія вперед»? Може, Вам як дипломату було цікаво те, що він детально розповідав про подробиці перемовин з міністром закордонних справ Франції, потім про перемовини міністра закордонних справ Франції і держсекретаря США у Вашингтоні...

Я, до речі, вперше чую, коли розповідають подробиці перемовин. Але там було таке враження, що росіяни вмовляли Францію пристати на їхню позицію, і Путін вважає, що отримали певні запевнення, а потім під час перемовин у Вашингтоні ці запевнення просто виявилися, я сказав би, недоречними для самих французів.

Олена Зеркаль: Іноді інтерпретації використовують не тільки наші політики.

– Пані Зеркаль, а скажіть, все ж таки чому діти Слов’янська не справляли на західний світ такого приголомшеного враження, як діти Алеппо?

Адже діти Слов’янська, ми пам’ятаємо, в час, коли ці диверсанти були, жили в жахливих умовах, там люди ховалися у льохах, там були обстріли, там було нелюдське життя, створене російськими діями. І тоді всі казали, що треба просто виробити дорожню карту, хай собі.

Так було. Пам’ятаєте?

Олена Зеркаль: Так було. І після того ми ще разом з депутатами возили виставки у Раду Європи, і в ЄС показували особисті фотографії по дітях. І це дійсно справляло дуже локальне враження. Але не було так розповсюджено, як ситуація по Сирії.

Мені здається, що тут також є питання щодо особливої уваги до цього регіону. І те, що відбувається зараз, звичайно, є також і реакцією на міграційну кризу, яка існує в ЄС. Бо вони дійсно розуміють, що після всіх цих бомбардувань і особливості позиції зараз по Туреччині, турецьких перемовин з Росією також існує дуже велика ймовірність того, що знову піде потік біженців з Сирії і з того регіону в ЄС. І це створює додаткове напруження.

– Маємо запитання додзвонювачів.

Додзвонювач: Шановні, крім санкцій, не менш дієвий бойкот, зокрема скасувати міжнародні спортивні змагання в Росії і табу на те, щоб не приймати російських спортсменів закордоном, не кажучи вже про їхній допінг.

– Будемо вважати, що це коментар слухача. Тому що це, так би мовити, не в силах держави, тільки спортивні асоціації можуть ухвалювати такі рішення.

Пане Бєлоколос, якщо говорити про Близький Схід, то, може, Росія спеціально провокує цю міграційну кризу?

Сирійські діти в таборі для біженців. Азрак, Йорданія, січень 2016 року

Олег Бєлоколос: Є, також висловлюються і такі думки, що це навмисне. Але мені здається, що це з таких званих «теорій змов». Тому що передбачити кількість, інтенсивність потоку біженців дуже важко навіть Путіну. А тим більше, що ми знаємо, що нелегальна міграція йде в ЄС не лише з території Сирії. Це Лівія, це Єгипет. Там сьогодні влада послаблена. І фактично, скажімо так, існують кримінальні картелі з місцевих, з західних кримінальних елементів, які заробляють на цьому великі гроші. Але коли там були режими, скажімо так, тоталітарні, але які контролювали кордони, то там була одна ситуація, а сьогодні там кордонів фактично не існує... Всі ці шляхи відомі. Вони йдуть через Сахару. Вони йдуть зі Східної Африки через Кенію, Ефіопію та Єгипет. А з Західної Африки через Лівію, через Сахару.

Тобто це не є секретом в принципі і для ЄС. До речі, Меркель нещодавно була в Африці і також обговорювала це питання.

– Учорашня резолюція ПАРЄ, таке безпрецедентна з точки зору жорстокості по відношенню до українського питання. Там були розставлені всі крапки «і», там були дані політичні оцінки того, що відбувається на Донбасі, того що відбувається у Криму.

Але чи це теж не пов’язано з загостренням сирійської ситуації, що зараз Захід просто, можна сказати, розлючений, дипломатично висловлюючись, на Росію, що він готовий по Україні говорити те, що всі насправді й думали, але не хотіли якось так приймати це як офіційний документ.

Олена Зеркаль: Перш за все я хочу сказати, що дуже добре спрацювала наша українська делегація. Тобто вони дійсно працювали як єдина команда. І тут треба віддати їм належне, що вони проводили цю роботу не тільки під час сесії, але ще й до сесії.

Звичайно, що додаткові важелі ми також отримали ще й у зв’язку з цією ситуацією, яка зараз складається на Близькому Сході, безумовно в Алеппо. І всі висловлювання Путіна у ці дні, і все, все дійсно склалося на нашу користь – ми нарешті отримали ту резолюцію, на яку і розраховували.

І я сподіваюся, що ця резолюція нам також дасть додаткові інструменти подалі в дискусії з європейськими країнами щодо і продовження санкцій, а, можливо, й посилення санкцій.

– Запитання ще одного додзвонювача.

Додзвонювачка: Панове, як ви вважаєте, якби на такий крок пішли Америка і Європа, щоб відключили Росію від системи SWIFT, то це подіяло б чи ні? Чи вимагає цього Україна?

​Олена Зеркаль: По SWIFT ми вже давно ведемо бесіди з нашими європейськими партнерами. Водночас це приватна система, вона не належить жодній державі, вона є у приватній власності. І, звичайно, може стояти тільки питання щодо перемовин з цією приватною структурою і компенсації втрат, які можуть понести як ця структура, так і інші організації та підприємства фактично, які користуються цією системою у своїх фінансових розрахунках з Росією. Це дуже непросто.

І ще в 2014 році, коли ми виходили на останню хвилю санкцій, ми обговорювали з європейськими партнерами цю можливість і залишили її як крайній засіб тиску.

Але виключити, що можливість існує, то ми зараз, принаймні, не можемо. Звичайно, що це може бути, як крок у зв’язку з якимись дуже несподіваними, але ми сподіваємося, що таких заходів не треба буде приймати.

– Я пам’ятаю, що коли ухвалювали санкції проти Ірану, то там був відключений SWIFT. Правда? Там не було кредитних карток, люди користувалися всіма цими грішми з власною платіжною системою, але це не призвело до ніяких серйозних змін в іранському політичному режимі.

Мені дуже не хотілося б, щоб наші громадяни сприймали якісь кроки, як панацею. Тому що Іран прекрасно проіснував без SWIFT, вийшов на ту угоду, яка була компромісною, з США і продовжує як режим існувати й досі. Це теж факт!

Пане Бєлоколос, а чи не є зараз така ситуація, що український і сирійський пакети таким чином об’єднуються потроху, принаймні в уявленні світового міжнародного співтовариства?

Олег Бєлоколос: Я тут хотів би погодитися з тим, що є певний злам в громадські думці на Заході і в політикумі, і в істеблішменті, і серед громади.

– Там завжди злам, коли бачать бомбардування. Це факт!

​Олег Бєлоколос: Але мені здається, що збіг і поява доповіді по «Боїнгу» і втручання російських спецслужб, кібератаки у США – все це підвищує градус напруги і, звичайно, грає проти Росії. Тобто його логіка (Путіна – ред.) конфронтації, підвищення ставок починає грати проти нього.

Щодо посилення санкцій, то в мене однозначної відповіді на сьогодні немає.

Я не впевнений, що Захід сьогодні (не – ред.) готовий йти на дуже жорсткий варіант. Чому? Мабуть, на Заході пам’ятають, що саме санкції були використані Японією, коли вона почала атаку на США – Перл-Гарбор. Це був формальний привід. Тобто вони будуть йти поступово, намагатися все ж таки підтримувати якісь контакти, можливо, на нижчому рівні з Путіним, намагатися якимось чином взаємодіяти.

На жорсткий варіант, мені здається, не зважаючи на всю цю ситуацію навколо Сирії, Захід ще не готовий йти.

Треба, щоб сталося ще щось таке, скажімо, пряма якщо не агресія, то якась атака, напад на національні інтереси одного з серйозних західних гравців.

– Таке не може бути?

Олег Бєлоколос: Може бути.

Сьогодні може бути все. Сьогодні світ такий непередбачуваний, що ми не знаємо, що буде ввечері.

Олена Зеркаль: Вони дуже хвилюються за наявність кнопки.

Наявність кнопки в Росії ставить всіх в стан повного нерозуміння того, що з цим робити далі. Вони дуже бояться того, що Путін, будучи загнаний у кут, може скористатися чимось, чим вони ніколи б не скористалися б. І це, звичайно,...

– Мені здається, що вони знають, що робити. Тому що та система протиракетної оборони американська, яка зараз розбудовується, яка в принципі до 2020 року має бути розбудована, створює можливість, я сказав би, такого первинного ядерного удару, переводить його на фантастичний рівень.

І можна вважати, що до того, як ця система не з’явиться (скільки там? 3 роки залишилося?), всі будуть тягнути час з рішучими діями.

Олена Зеркаль: Все рівно, навіть страшно, коли ми про це розмовляємо.

– Але це можна розмовляти так, по-людськи, а можна розмовляти, як стратеги в Пентагоні – вони можуть бачити цей умовний купол і усвідомлювати, що він там з’явиться, умовно, вже за кілька років, а зараз треба почекати і не дразнити, скажемо так, «партнера».

Олена Зеркаль: Саме тому «партнер» дразнить всіх інших.

– Тому що він теж пам’ятає про 2020 рік. У нього теж є бункер і є карти.

Олена Зеркаль: У нього ще вибір у 2018 році.

– Також правда.

А чи не пожвавиться зараз «мінський процес» навіть всупереч нашим бажанням, щоб прикрити поразки по Сирії дипломатичні. Ми бачимо, що всі ці перемовини, вчорашня телефонна розмова Меркель-Путін-Олланд... Мені здається, що сьогодні президент Олланд дзвонив президенту, так?

Олена Зеркаль: Пожвавлення процесу ми в принципі очікували.

І про це домовлялися, що восени буде пожвавлення процесу. Водночас ми бачимо, як росіяни реагують на це все пожвавлення. І навіть в Мінську.... Тобто нічого ж не відбувається. Кроки, які були зроблені назустріч, вони зроблені у зворотному боці. І позиція Путіна по «нормандському формату» свідчить про те, що у Путіна немає бажання нічого робити в цьому напрямку.

– А навіщо тоді розмови?

Олена Зеркаль: Розмови – це такий засіб ведення діалогу для того, щоб не було кута.

– Як Ви вважаєте, пане Бєлоколос, крім діалогу, нічого не буде? Не буде ніяких компромісів з російського боку в цій ситуації?

​Олег Бєлоколос: Логіка його (Путіна – ред.) поведінки не передбачає компромісів. Він буде йти. Він розуміє вразливу позицію Заходу – Захід роз’єднаний, Захід сьогодні втратив впевненість у собі. Він розраховує на тих умовних «друзів Путіна», яких він фінансував, яких він плекав вже декілька років. Є люди, які йому відверто симпатизують з тих чи з інших причин.

Для нього є цінність влада. Влада дає індульгенцію, можливість збагачуватися...

– Поки вона є.

Олег Бєлоколос: Поки вона є, то він – президент Росії і він – безкарний.

От, якщо буде загроза його особистої влади, для нього особисто і для найближчого оточення, то він може піти на будь-який сценарій.