«Виконати українську частину Мінських угод без повернення контролю над кордоном – це зрада» – біженець з Росії

Краснодарський соціолог і правозахисник, професор Кубанського державного університету Михайло Савва втік з Росії в лютому 2015 року. Він був засуджений до трьох років колонії умовно – за те, що нібито привласнив гроші, виділені очолюваній ним організації «Південний регіональний ресурсний центр» на проведення соціологічного дослідження. Незабаром проти Савви було порушено ще одну справу, знову за підозрою в шахрайстві, його звинуватили в тому, що він отримав гроші за лекції, які насправді читала інша людина. Не чекаючи вироку, який неминуче відправив би його до в'язниці, Михайло Савва виїхав з Росії до України. У понеділок він повідомив, що після 9 місяців очікування отримав в Україні статус біженця.

Михайло Савва і його соратники називали переслідування політично мотивованим і пов'язували його, зокрема, з небажанням «Південного регіонального ресурсного центру» добровільно визнавати себе «іноземним агентом». З моменту еміграції про Михайла Савву не було чути практично нічого – до понеділка 10 жовтня, коли він створив сторінку в Facebook (щоправда, поки з доступом до записів тільки для друзів) і повідомив, що отримав в Україні статус політичного біженця.

В інтерв'ю Радіо Свобода Савва розповів, чим займався ці півтора року:

– До отримання офіційного статусу біженця я не міг дозволити собі публічної активності… Але весь цей час я не припиняв правозахисної активності.

– Як Вам вдалося отримати статус політичного біженця? Є багато історій, коли росіяни, які від'їжджали до України через переслідування з політичних мотивів, стикалися на цьому шляху з непереборними перешкодами.

– Я знаю про такі випадки, знаю про труднощі у багатьох росіян, які намагалися отримати в Україні статус біженця і намагаються досі. Але на своєму прикладі я можу сказати – у мене не виникло практично ніяких проблем. Можливо, це пов'язано з тим, що мій випадок був досить очевидним для влади України. Може, з тим, що у мене була підтримка багатьох міжнародних правозахисних організацій, з тим, що у мене були досить хороші адвокати з української організації «Право на захист», які супроводжували мою справу і були присутні на моєму першому інтерв'ю в міграційній службі. Так склалося, що мені потрібно було тільки чекати. Я подав заяву про надання статусу біженця, пройшов співбесіду і потім раз на два місяці продовжував довідку про тимчасове перебування на території України. Приблизно через 9 місяців було ухвалене рішення про надання мені статусу. Потім я отримав документи, що змінюють паспорт, і відтоді загалом живу, як живуть всі інші жителі України.

– Які Ви маєте перспективи отримання українського громадянства? Чи Ви на нього не претендуєте?

– Наразі я не претендую на громадянство України. Але в законі досить чітко визначена ця процедура. По суті, все залежить від бажання самої людини і, звісно, як і в законодавстві будь-якої країни, є термін, після якого можна подавати. Але у мене цей термін ще далеко не завершився.

– У Вас залишилися в Росії рідні, близькі?

– Усі мої родичі залишилися в Росії. Проблеми виникають. Причому іноді досить дивні й абсурдні. Вони виникають, не зважаючи на те, що я через одну з російських газет в своєму інтерв'ю попередив російську владу і спецслужби про те, що я буду відповідати на подібні речі. Але, ймовірно, мене не почули.

– Як відповідати?

– Я буду відповідати діяльністю.

Я достатньо багато знаю про те, як працює репресивна система в Росії. Перебуваючи 8 місяців у слідчому ізоляторі, я непогано вивчив методики допиту, методики впливу, я знаю слабкі і сильні сторони цієї системи, і якщо тиск на близьких мені людей триватиме, я буду оприлюднювати ці матеріали. Я не думаю, що це зруйнує систему, звичайно, таких амбіцій у мене немає, але я можу впевнено сказати, що це буде вкрай неприємно для репресивної системи в Росії.

Михайло Савва на одному із судових засідань по своїй справі

– Поговоримо про те, як Вас зустріла Україна. Як до Вас поставилися в цій країні? Чи доводилося Вам за ці півтора року відчувати якусь неприязнь до себе з боку українців, якісь негативні відчуття?

– Знаєте, я не можу пригадати жодного випадку, коли б тут на мене навіть просто косо подивилися або тому що я говорю російською, або тому що я громадянин Росії. Таких випадків просто не було. І, чесно кажучи, я не знаю про такі випадки. Я живу в Києві, і це місто взагалі говорить двома мовами. Насправді, це нормально для сучасної столиці, коли місто розмовляє кількома мовами. Я б хотів цього в Москві, наприклад. Але в Москві такого немає, а в Києві є. І тут вам відповідають зазвичай тією мовою, якою ви звертаєтеся. Це прийнято і в комерційних структурах, це прийнято і в органах влади, це прийнято просто на вулиці. У мене досить швидко сформувалося коло спілкування, і в моєму колі спілкування просто за визначенням немає людей, які б на підставі громадянства або національної приналежності ставилися до когось добре або погано.

– А яке на Вас справила враження Україна?

– Українські чиновники наразі набагато конструктивніше взаємодіють з людьми, прохачами, відвідувачами, ніж їхні російські колеги. Справа в тому, що в Україні чиновник, особливо той чиновник, який працює з людьми, досить часто намагається зрозуміти проблеми відвідувачів і відреагувати на них. Я принаймні особисто не зустрічав таких фактів, коли б чиновник, впираючись в якісь посадові інструкції, в чомусь категорично відмовив, якщо він міг цю проблему вирішити.

Україна – це країна, яка зараз перебуває на етапі дуже серйозних і досить швидких реформ.

– Ви вважаєте, що політична воля до реформ на Україні зберігається, що ситуація, в якій можливий реванш якихось консервативних, проросійських сил, в Україні неможлива?

– Політична воля до реформ зберігається. На мій погляд, в найближчі рік-два політичний реванш проросійських сил тут неможливий. Російський режим, розв'язавши війну на сході України, сам ліквідував більшу частину своїх союзників. Якщо хтось і підтримував колись ідею союзництва з режимом Путіна, зараз ці люди не можуть дозволити собі подібних публічних заяв. Влада не буде їх репресувати, але заходи щодо них зроблять самі українці. Війна – це дуже потужний фактор консолідації, дуже потужний фактор реформ. Держава розуміє, що вона повинна вижити, а для цього вона повинна змінитися. І нічого іншого не дано. Ось цим шляхом і йде Україна.

– Ви не тільки сам стали мігрантом, а й досліджуєте проблему Ваших побратимів по нещастю, жителів Донбасу, які покинули захоплені сепаратистами райони сходу України і перебралися на підконтрольну Києву територію. Як відбувалася робота над цим дослідженням? Що Ви побачили на Донбасі своїми очима?

– Я був в Луганській і Донецькій областях. Дослідження (повний текст, .pdf) було проведене в 10 містах і селищах, тобто я проїхав практично весь контрольований Україною Донбас. Я проводив фокус-групи, їх було проведено 10, я організував проведення масових соціологічних опитувань, під час яких ми опитали понад 1300 осіб. Приблизно 1 мільйон 700 тисяч осіб виїхали із зони військових дій і живуть на території України. При цьому значна їхня частина не стала їхати далеко, вони перебралися фактично зі східної частини Донецької і Луганської областей в західну частину цих же областей, які контролюються Україною. Ми вивчали потреби цих людей і тих містечок, і сіл, в які вони прибули. Виявили досить очевидні на перший погляд, але дуже важливі запити.

Літній табір для дітей вимушених преселенців з Донбасу під Києвом

Це, наприклад, запит на перекваліфікацію. Справа в тому, що в Україні рівень безробіття досить низький – 1,3 відсотка. Це набагато менше, ніж в Росії. Але при цьому деякі спеціальності, які були масовими саме на Донбасі, наразі мало затребувані. Людям потрібно отримувати нові спеціальності. І ця система ще тільки встає на ноги.

Дуже серйозною є для нинішніх переселенців проблема житла. Для України, особливо в бюджетній сфері, поки характерні низькі зарплати. Цієї зарплати людині вистачає, якщо вона живе в своєму будинку або в своїй квартирі і платить тільки комунальні послуги. Але от якщо вона змушена платити ще оренду господареві квартири, як вимушені переселенці, то зарплати в бюджетному секторі абсолютно не вистачає.

Тому деяка частина вимушених переселенців працює «в тіні», де рівень зарплат дещо вищий.

Дуже серйозні проблеми пов'язані з психологічною реабілітацією цих людей, особливо дітей. Ми провели, крім великого дослідження на Донбасі, дослідження про дітей вимушених переселенців в Києві і в Одеській області. І з'ясували, що тільки 10 відсотків батьків з такими дітьми за власною ініціативою звертаються до психотерапевтів або психологів. Водночас посттравматичний синдром в цій групі дуже поширений. Ці діти часто були під обстрілом, виїжджали через блокпости.

Багато дітей до сих пір бояться просто гучних оплесків. І, до речі, в Україні заборонені салюти, зокрема на весіллях, і я вважаю це правильним. Досить багато людей реагують на ці хлопки, як на постріли. І, напевно, ще кілька років має минути, перш ніж такі проблеми людей стануть меншими.

Іншими словами, проблеми у вимушених переселенців існують, але є і система підтримки цих людей. Держава платить допомогу протягом короткого часу, загалом невелику, але це і волонтерська система, коли громадяни самі організовуються, щоб допомогти своїм співгромадянам. І що ще важливіше, допомогу нинішнім переселенцям досить багато надають некомерційні організації, створюються неформальні клуби, об'єднання, і існує широка мережа горизонтальної підтримки один одного.

– Чи змінилася Ваша думка про причини і підґрунтя війни на сході України після того, як Ви побували там самі, поспілкувалися з людьми, в тому числі і з тими, хто виїхав з Донецька і Луганська?

– До цієї поїздки я сприймав цю війну дещо інакше. Але зараз я можу абсолютно впевнено сказати: це створена ззовні війна, це банальне вторгнення з боку Росії, яке спочатку починалося в замаскованій формі, коли приїжджали одягнені в цивільне люди і намагалися організувати «антимайдан» на території східних областей, в першу чергу в адміністративних центрах. Такі спроби були і в Дніпропетровську, і в Харкові, і в Одесі, але завершилися вони успішно для сепаратистів, як ми бачимо, тільки в Луганську і Донецьку. Тобто велика частина населення східних областей України не підтримала цей варіант гібридної війни. Якщо говорити зовсім коротко, якби не підтримка з боку російського режиму, війни б просто не було. Це рукотворна війна, у якої не було внутрішніх підстав. Для прикладу. Половина тих, хто воює зараз з сепаратистами в зоні проведення антитерористичної операції, в складі української армії і добровольчих батальйонів, – це росіяни. Приблизно 60 відсотків воюючих там розмовляють російською мовою як рідною. Вони зробили свій політичний вибір, вони «члени української політичної нації», але при цьому вони залишаються росіянами. Це ще один показник того, що війна рукотворна.

– Ви говорите, що Ваша думка про причини цієї війни дещо змінилася. А якою вона була?

– Я все-таки сприймав цю війну як війну, де основний компонент – це «громадянська війна», якісь «внутрішні протиріччя», які були посилені ззовні. Але з'ясувалося, що ні. Внутрішні суперечності стали просто слабкою ширмою, стали символом зовнішнього вторгнення.

Танки бойовиків угруповання «ДНР» на вулицях Донецька. Травень 2016 року

– Ви говорите, що війна почалася і продовжується завдяки підживленню з боку Росії. Чи існує якийсь спосіб її закінчити, якщо це підживлення не припиниться? Мінські угоди, наприклад. Зараз багато розмов про те, що Захід тисне на Україну, щоб змусити її виконати свою частину Мінських угод до того, як Росія поверне Україні контроль над кордоном. Чи можливий такий варіант, чи погодиться Україна на це?

– Війна для України – дуже важке випробування, але я думаю, що змусити зараз українську владу виконати свою частину Мінських угод, коли Росія не виконала свою, неможливо. Це буде сприйнято просто як зрада. А після Революції гідності влада України перебуває під досить жорстким контролем громадянського суспільства. Це реальний контроль! Може, для нього ще недостатньо якихось законодавчо закріплених механізмів, але фактично він працює.

Тому зараз виконати українську частину Мінських угод без повернення контролю над українсько-російським кордоном – це зрада.

– На практиці це означає, що кінця цій війні не буде...

– Чому? При зміні політичного режиму в Росії це все закінчиться протягом буквально одного місяця. Будь-який режим колись припиняє своє існування, так само буде і з режимом, який зараз є в Росії.

– Опитування і соціологічні дослідження, які зараз проводяться в Росії, свідчать про те, що росіяни ще більше згуртувалися навколо фігури Путіна і не просто готові, а ледь не хочуть самі справжньої війни з Заходом. Як Ви думаєте, чи готовий Путін насправді до великої війни?

– Дуже важко сказати.

На жаль, російська політика зараз стає якоюсь філією психіатрії. Ухвалені владою рішення все більше відриваються від реальності.

Тут потрібно шукати причинно-наслідкові зв'язки в психіці однієї конкретної людини або групи осіб – я все-таки більше схиляюся до того, що рішення ухвалюються колегіально, не самим Путіним, але ця група дуже маленька, буквально з кількох осіб. Ось, щось відбувається в їхній свідомості, і вони, виходячи з цього, ухвалюють рішення. Тому важко сказати, чи готові вони до великої війни. Я думаю ні. Тому що, якщо підходити з точки зору психології, люди того складу, які зараз керують Росією, не є відчайдушними, сміливими, вони бояться війни.

Опудало Путіна на акції протесту під посольством Росії. Київ, 18 вересня 2016 року

– Ви, як і раніше, готові повернутися в Росію, якщо там зміниться політичний режим, чи Вас уже пов'язує з Україною занадто багато?

– З Україною мене пов'язує дуже багато. І я думаю, буде пов'язувати все більше і більше. Я готовий брати участь в тих змінах, які вважаю неминучими в Росії, але зараз вже не знаю, чи готовий я туди повернутися.

Повний текст матеріалу​ – на сайті Російської редакції Радіо Свобода