Російська еліта дуже втомлюється від Путіна – Пономарьов

Гості передачі «Ваша Свобода»: Олена Сотник, народний депутат України, член постійної делегації у ПАРЄ (скайпом); Ілля Пономарьов, колишній депутат Держдуми Росії.

Олександр Лащенко: Росія, яка залишила ПАРЄ через запровадження проти путінської держави санкцій, має повернутися до роботи ПАРЄ. На цьому наполягає президент Парламентської асамблеї Ради Європи Педро Аграмунт. Як зауважила віце-спікер Ради Ірина Геращенко, далися взнаки часті поїздки пана Аграмунта до Москви та спілкування «з російським фашиствуючим режимом».

Ваша Свобода | ПАРЄ за діалог із путінською Росією будь-якою ціною?

​Отже, ПАРЄ за діалог із путінською Росією будь-якою ціною чи ні?

Центрова подія сьогоднішнього дня у ПАРЄ – виступ президента Франції Франсуа Олланда. Деякі ЗМІ стверджували, цитуючи цей виступ, що ніби глава держави «нормандської четвірки» сказав з трибуни ПАРЄ, що, мовляв, треба спершу на Донбасі провести вибори, лише потім Україна отримає контроль над українсько-російським кордоном (прим. ред.: саме така послідовність прямо визначена в мінських домовленостях: повернення Україні контролю над кордоном може початися тільки наступного дня після місцевих виборів).

Це так, пані Сотник? Олланд про це заявляв? Ви ж перебуваєте у ПАРЄ і чули цей виступ.

Олена Сотник: Він насправді гірше заявив.

Він сказав про те, що нам необхідно забезпечити певні гарантії безпеки на цій території, тобто вивести війська, жодного слова не було про контроль кордону, провести політичну частину, тобто провести вибори на цій території. І на цьому він фактично (Олланд – ред.) завершив свою логіку виконання Мінських угод.

Литовський колега чітко задав йому питання. Скажіть, будь ласка, пане Олланд, яким чином ви бачите результат, який має бути конкретний результат Мінських домовленостей, і як ви бачите результат вирішення цієї російської агресії в сторону України? На що Олланд не зміг дати чіткої відповіді.

Він знову ж таки обмежився цим коротким коментарем відносно того, що зараз, на даному етапі, ми маємо забезпечити відповідно безпеку, вибори. Це єдиний шанс. Тому що, якщо немає «Мінська», то є «заморожений» конфлікт.

(Прим. ред.: Олланд не говорив, що мінські угоди має виконувати тільки Україна — навпаки. Ось його слова у відповідь на запитання литовського депутата: «Щодо мінських домовленостей: як кінцевий пункт вони передбачають мир, звичайно, єдність України, територіальну цілісність України. Для цього мають відбутися вибори, має відбутися процес. І як одна з умов цього процесу уряд, влада України мають повернути собі контроль за кордоном. Але, за мінськими домовленостями, це наступний етап. Кожен із них має бути виконаний. Звичайно, це спочатку припинення бойових дій, безпека, відведення озброєнь, але потім — вибори. І цей процес стосується і української сторони, яка підписала угоди, і російської сторони, через її вплив, який вона має на тих, хто керує на сході, і також стосується Франції і Німеччини, бо ми зараз теж є підписантами мінських домовленостей. І саме з цієї причини я готовий у «нормандському форматі» разом із канцлером Меркель бути у змозі просунутися до повного виконання мінських домовленостей. Якщо ні, то ви маєте рацію: це буде заморожений конфлікт, як і інші, що вже існують».)

Олена Сотник

– Ну, от ви як народний депутат що можете сказати з приводу і цього виступу, і взагалі ситуації в ПАРЄ? Що це? Заяви того ж пана Аграмунта – це намагання «умиротворити» агресора – Росію? Чи так неправильно казати?

Олена Сотник: Абсолютно точно. Це спроба якраз…

Вони сподіваються, що якимось чином вони можуть звіра приспати. Але це однозначна помилка стовідсоткова.

Що Аграмунт, який двічі їздив, фактично зустрічався з представниками Росії, що деякі представники ПАРЄ, у тому числі достатньо авторитетні представники, головним чином соціалісти, які починають теж дивний діалог, який стосується проведення такого загадкового саміту, на якому мають бути прийняті політичні рішення і перезапуск Ради Європи. Фактично я так розумію, що це спроба на цьому саміті повернути Росію, показати, що от є 47 країн-членів.

Більше того, тут постійно застосовується слово «необхідний діалог». Але ніхто з цих поважних панів не пояснює, яким чином вони збираються вести діалог з країною, особливо з представниками Думи і з представниками Путіна у Думі.

Тому що сьогодні був захід Іллі Яшина, теж представника російської опозиції, який чітко сказав, що в російській Думі зараз немає жодного незалежного депутата від режиму Путіна. Це все є фактично люди Кремля, які виконують накази.

І от велике питання: якщо у Путіна немає намірів до жодного діалогу, яким чином ці люди збираються вести цей діалог у стінах?

Я думаю, що це просто ситуація вже безсилля, ніхто не хоче брати на себе відповідальність, намагається таким чином перекласти відповідальність за вирішення питання конфлікту виключно на плечі України, українцям доведеться самостійно вирішувати, що нам робити з агресією з боку Росії.

– А якісь можливості є, наприклад, у вас як у члена постійної делегації в ПАРЄ від України?

Пан Ар’єв учора красномовно виступав. Показували телеканали. Хтось взагалі слухає в ПАРЄ такі аргументи? Але ж вони очевидні. Це ж визнають всі незалежні оглядачі. Триває агресія, вона не припиняється на жоден день, незважаючи на ці оголошені розведення на лінії зіткнень. Чи як? Виступають і все? Так виглядає? Чи я неправильно кажу?

Олена Сотник: Насправді, наприклад, вчора були засідання політичних груп. Я входжу до групи лібералів. В принципі там обговорювалося питання і щодо Росії, як бути, яка стратегія, повернення чи неповернення, діалог. Я мала можливість різкого виступу, нагадала колегам все, що сталося за останні три роки, нагадала, що Росія фактично з 22 вимог, які поставлені Радою Європи, не виконала жодної вимоги.

Ми на сьогоднішній день маємо Сирію. І вже чіткий досвід діалогу з Росією. Я запропонувала європейцям, чи вони хочуть повторити цей досвід. А також нагадала про розслідування по МН17, вибори в окупованому Криму і інші цинічні ігнорування з боку Росії, якими вони фактично просто насміхаються над європейцями, які поки що не готові зайняти рішучої позиції щодо агресора.

І я Вам скажу, що я була почута.

Моя група прийняла однозначне рішення, що на даному етапі жодних розмов про зняття санкцій або інше якесь повернення Росії в ПАРЄ.

– Пане Пономарьов, ви не були свого часу представником Росії в ПАРЄ, але ж їздили, напевне, спілкувалися з різними депутатами…

Ілля Пономарьов (переклад): Я Вам чесно скажу, що я віддавав перевагу спілкуванню з депутатами Європарламенту.

Тому що, з моєї точки зору, ПАРЄ – це таке абсолютно застаріле п’яте колесо у возі європейської державності. Загалом невдалий побічний продукт інтеграційних процесів. І вона ніяких рішень реально не ухвалює.

– Нагадаємо тільки (може, дехто не знає), що не треба плутати ПАРЄ з ЄС. Це різні організації. У ЄС – 28 членів. А тут – 47. Це просто міжпарламентська співпраця, права людини і так далі. А чому Ви вважаєте, що ПАРЄ, я так розумію, більше «засідалово» таке?

​Ілля Пономарьов: Так, це (ПАРЄ – ред.) така говорильня. Це спосіб випускання пару, це політичні заяви. І в цьому сенсі зараз вона є важливою для наших країн – і для України, і для Росії. Тому що це певний символ. Ось повернеться російська делегація, значить, взагалі справа йде до зняття санкцій. Не повернеться, значить, санкції теж, найімовірніше, не будуть зняті, тому що це індикатор настроїв.

– До речі, наведу думку людини, яку ви знаєте особисто, вашого колишнього колеги у Держдумі Олексія Пушкова. Він зараз є керівником делегації Росії в ПАРЄ. Коли він почув цей вислів пана Аграмунта, що, мовляв, Росії все ж таки варто повернутися для продовження діалогу в ПАРЄ, він у «Твітері» написав: «Аграмунт офіційно закликав повернути Росію в ПАРЄ. Наша умова відома: рівноправна участь, ніяких санкцій щодо нашої делегації».

Тобто, якщо судити з цього допису, то пан Пушков не просто радо каже, що добре, ми повертаємося, а він ще й умови ставить? Так виходить?

Ілля Пономарьов

Ілля Пономарьов: Пан Пушков вже давно живе в зоні сутінків, тобто на його заяви особливої уваги не треба звертати, напевне. Це пропагандист, це телевізійний журналіст.

– Якщо говорити про Кремль і Путіна – добре, Пушков ретранслює.

Ілля Пономарьов: Так. Але ось така риторика – це дійсно та риторика, яка зараз прийнята в Москві. На жаль, під нею є підґрунтя. Тобто зараз вже не пан Олланд диктує умови, а вже Кремль говорить: ми самі туди не збираємося їхати. Це тепер нехай французи нас просять, щоб ми туди приїхали, от у нас є умови…

– Ви маєте на увазі не зустріч, яка перенесена, яка не відбулася, тобто Путіна і Олланда у Парижі?

Ілля Пономарьов: Ні. Тому що Олланд з самого початку почав говорити, що незрозуміло, чи вона буде, чи її не буде. А потім французи сказали, що вона буде, але на ній обговорюватиметься питання Сирії і тільки питання Сирії. На що Росія сказала: а ми взагалі тоді не поїдемо, тому що ми вважаємо, що у цьому немає жодного сенсу.

– Сирія. Путін активізував бомбардування. Алеппо і не лише. Різкішою стала риторика на адресу і Європи, і, головне, США. Навіщо це Путіну, на ваш погляд? Адже вибори і у США, і в Європі. Найімовірніше, на виборах у Франції може перемогти той же ж Саркозі. Меркель може в Німеччині програти. Навіщо він все це робить? Це ж тільки погіршує ситуацію Москви у світі? Чи ні?

Ілля Пономарьов: Знаєте, взагалі іноді не треба шукати логіки дій. Можливо, що за діями, найімовірніше, емоції.

І мені здається, що Путін взагалі звик вирішувати ситуацію шляхом створення конфліктів і криз, а потім виходу з цих криз і конфліктів. Тому що він переконаний, що у нього набагато більше простору для маневру, ніж у європейців, які залежать від громадської думки. Він ні від чого не залежить, його простір діяльності безмежний.

І, найімовірніше, він хоче підвищити градус перед виборами у США, щоб потім, хто б не переміг, найімовірніше, це Клінтон переможе, але неважливо, – була можливість досягнути компромісу і відійти на позиції, які були підготовлені раніше, які вже набагато далі від того, що було два роки тому ще.

– Така тактика буде ефективною з боку Путіна, як ви вважаєте?

Ілля Пономарьов: Ну, поки вона спрацьовує постійно. Ті ж самі Мінські угоди це показують. Минуло 1,5 року з моменту укладання цих угод – зараз абсолютно зрозуміло, що головним бенефіціаром є Росія.

А політики німецькі і французькі потрапили у свою власну пастку цих умов, які вони зробили, і не можуть зараз з цієї колії нікуди вибратися, змушені весь час повторювати: Мінські угоди, Мінські угоди, Мінські угоди.

Я думаю, що Путін абсолютно щиро говорить: так, давайте Мінські угоди, хай Україна вирішує питання про «автономний статус», хай Україна вирішує питання проведення виборів на цих територіях, а потім ми вже подумаємо стосовно кордону.

– А яким може бути альтернативний варіант «Мінська»? Чи немає його взагалі?

​Ілля Пономарьов: Я завжди говорив про те, і тоді, коли тільки ці угоди ухвалювалися, що ключ до вирішення проблем – всередині України. І Україна повинна керувати ініціативою у вирішенні цього питання.

– Є в неї ресурс?

​Ілля Пономарьов: Це і ресурс військовий, це і ресурс переговорний. Їх треба поєднувати. Зрештою, це ваша країна. І ви контролюєте її територію. Розраховувати на те, що хтось ззовні прийде на допомогу і когось врятує, – це, мені здається, абсолютна утопія. Вами будуть торгуватися і обов’язково розторгують економічні інтереси тих самих французів, американців, німців і росіян.

– Але ж ЗСУ нині й 2014 року – це «дві великі різниці», як кажуть в Одесі. За всіх проблем все ж таки є певні реформи. Все одно ресурс у Путіна – Збройних сил, ВВП більший. І за такої підтримки Заходу, яку ми зараз бачимо, на що ж може сподіватися Україна?

Ілля Пономарьов: Ресурс набагато більший у Путіна. Поза сумнівом. Але все ж таки його ресурс – це перш за все не військовий, а пропагандистський. Доти, поки його пропаганда падає на гарний ґрунт, а його основний ресурс – це говорити про те, що, дивіться, після революції українці стали жити бідніше, тому краще тримайтеся Росії, бо Росія сильніша, Росія багатша, тут люди отримують вищу зарплату, вищі пенсії. І ось цими надіями підгодовують, що називається, не зміцнілі душі.

– Як не критикували б Захід тут… Можна сказати, і російський, і український політичний експерт (він претендує на громадянство України) Станіслав Бєлковський від самого початку агресії Росії проти України зауважує, що слабкість Заходу, Європи передовсім, тільки ззовні такою видається. Адже Росія – ядерна держава. І Захід, протидіючи Путіну, просто намагається застосовувати, так би мовити, «ериксонівський гіпноз». Тобто йдеться про відомого психотерапевта, психіатра, який хворих лікував тим, що, умовно кажучи, «вважаєш себе Наполеоном – справді ти є Наполеон», але далі психіатр діяв іншим чином. Ви з цим погоджуєтеся?

Перед тим, як ви будете відповідати, наведу думку колишнього міністра закордонних справ України Леоніда Кожари. Радіо Свобода він сказав, що насправді пан Аграмунт, керівник ПАРЄ, інші західні лідери правильно чинять, намагаючись все ж таки долучати путінську Росію до діалогу.

Леонід Кожара: Він каже про те, що з Росією краще розмовляти в присутності російської делегації, аніж без російської делегації.

По-друге, я думаю, що тут є і фінансовий аспект. Бо Рада Європи останнім часом стикається з фінансовими проблемами, а Росія є одним із головним контрибуторів до бюджету Ради Європи.

І третій мотив пана Аграмунта – це політичне лобі досить потужне, яке існує в ПАРЄ як з боку окремих країн, так і з боку окремих політичних партій, фракцій, які представлені на сьогоднішній день в Парламентській асамблеї.

З точки зору логіки будь-яких переговорів краще було б мати всі зацікавлені сторони і з ними обговорювати, ніж без таких сторін.

Якщо ми хочемо вирішувати якісь питання через Раду Європи, то бажано, зрозуміло, щоб якесь російське представництво там було. Якщо його не буде, то жодне з питань, які нас цікавлять, вирішене не буде.

Леонід Кожара

​ – Що скажете, пане Пономарьов, у відповідь на такі твердження?

Ілля Пономарьов: Я спочатку про те, що Ви говорили щодо психологічних ефектів і так далі.

Мені здається, що в Європи і взагалі в Заходу умовно присутній такий «стокгольмський синдром», що є ефект заручника, що треба домовлятися з тим, хто тебе у ці заручники бере, з тим, хто виглядає сильним.

Я не думаю, що Путін насправді сильний, але він без гальм. І це щоразу, навіть коли ти на вулиці зустрічаєшся з хуліганом. Він без гальм. І виходить цей ефект сили – ти змушений з ним рахуватися, хоча він у абсолютній меншості.

– Але при цьому ти здаєшся? Чи ні?

Ілля Пономарьов: Ну, як це? Це серйозна історія.

А ось те, що стосується того, про що говорив пан Кожара, то це все абсолютно справедливо.

Є питання прямої фінансової зацікавленості Ради Європи. Ще раз кажу про те, що, оскільки ця організація «висить у повітрі», і незрозуміло взагалі, навіщо вона потрібна, вона і фінансується за рештковим принципом, і Росія дійсно є великим донором.

І загальний настрій перш за все в середовищі європейського бізнесу полягає в тому, що Росії це вигідно, а з Україною ніщо нікого не пов’язує. З Україною є, найімовірніше, фактор конкурентності в галузі сільського господарства, наприклад, а Росія – це прямий заробіток. І вони, звісно, тиснуть на своїх політиків, бізнес тисне на праві партії, на ту ж таки Європейську народну партію, ХДС/ХСС в Німеччині, профспілки тиснуть на соціалістів, тому що це робочі місця, а радикали і зправа, і зліва тиснуть, тому що вони виступають проти глобалізації, проти американського імперіалізму, і для них Путін і Росія виглядають як противага цьому самому імперіалізму.

– Ви говорите такі речі, що складається враження, що ви тоді дарма голосували проти анексії Криму – в отій Думі. Може, варто було б голосувати «одобрям»? Бачите – отакий Путін сильний, за вашими ж словами.

Ілля Пономарьов: Ні. «Наша справа справедлива, і ми переможемо».

– Завдяки чому тоді?

​Ілля Пономарьов: Колись Гітлер – теж виглядало, що контролює всю Європу. Під його армією падали цілі народи. І та ж сама Франція без бою здалася. І менші країни так само всі здалися. Але, тим не менше, ми зупинили його. І зупинили його українці, росіяни, які діяли разом. І я абсолютно переконаний, що якщо ми будемо діяти разом, то ми і Путіна зупинимо.

– Якщо аналізувати економічний стан Росії, то не все ж там так добре. «Грошей немає», як казав Дмитро Медвєдєв. Я наскільки розумію, і на оборону вже доводиться скорочувати видатки, хоч і не дуже, в Росії. То, може, не все так і добре виглядає?

Ілля Пономарьов: В цілому на оборону, на жаль, видатки не скорочуються, а навпаки, там є певний перерозподіл, підчищення хвостів, невиконаних замовлень. Але в цілому зростає фінансування загалом усього силового блоку.

– Але ВПП не зростає загалом?

Ілля Пономарьов: Там трішки зараз зросте. Там на частки відсотка.

Але, ще раз кажу, що одна справа – це стагнація, а інша – це падіння.

Падіння в Росії немає. Поки є природні ресурси, і ці природні ресурси потрібні світові, і за це приходить жива валюта, російська економіка не обвалиться.

Суспільство втомлюється, люди втомлюються, еліта дуже втомлюється, тому що еліта не хоче жити в ізоляції. Еліта вже спробувала принади всі Заходу і…

– Може, палацовий переворот? Ні?

​Ілля Пономарьов: Ось це (палацовий переворот – ред.), я вважаю, не можна виключити. Тому Путін зараз так і займається перетасуванням людей у своєму найближчому оточенні. І перш за все саме тих самих силовиків. Я думаю, що він не народу боїться, а він боїться своїх.

– Так звану «еліту». Ви ось таке порівняння робили – з Гітлером. Коли у Путіна як політика свій 1945-й настане? Можете зараз дати такий прогноз?

​Ілля Пономарьов: Хто ж міг дати такий прогноз, коли у Гітлера настане 1945-й, коли він був у 1939-му? Але я думаю, що цей час наближається. І я не думаю, що нам треба чекати 10 років.