«Зараз навколо е-декларування паніка у тих людей, які при владі» – Дерев’янко

Учасники передачі «Ваша Свобода»: Ярослав Юрчишин, виконавчий директор «Transparency International Україна»; Юрій Дерев’янко, народний депутат, член парламентського комітету з питань запобігання і протидії корупції; Юрій Гримчак, народний депутат VI скликання.

Олександр Лащенко: Останні ініціативи щодо внесення змін до закону про електронне декларування чиновників можуть позбавити Україну шансів отримати безвіз із ЄС та фінансування МВФ. Про це попереджають деякі депутати, експерти і заступник міністра юстиції України.

Ваша Свобода | Хто і як гальмує процес запровадження е-декларування статків посадовців?

«Ми забізакали цю тему». На цьому наголосив лідер пропрезидентської фракції БПП Ігор Гринів, який все ж таки відкликав законопроект зі спробою закрити інформацію про майно і подарунки чиновників.

Зроблена на «тяп-ляп» система е-декларування доходів не дозволить притягти чиновників до відповідальності. Так вважає депутат Антон Геращенко.

Отож чи гальмується процес запровадження е-декларування статків посадовців в Україні?

Пане Гримчак, як Ви вважаєте, зривається процес чи ні? Багато ламають списів. Дійсно, 30 жовтня – вже вичерпується термін подачі е-декларацій чиновників на 2015 рік. А подали, якщо вірити останнім офіційним даним, більше двох тисяч. А їх всього 50 тисяч, чиновників.

​Юрій Гримчак: За великим рахунком так (зривається процес е-декларування – ред.). І це було зрозуміло, що скоріш за все воно так і буде. По-перше, тому що, повертаючись до того, що якась там не досить відома компанія зробила це е-декларування, мається на увазі програмне забезпечення, і потім його виправляли.

І взагалі, як на мій погляд, у таких досить серйозних речах повинен бути перехідний період. Коли на сьогодні досить велика кількість людей, які мають юридичну освіту, працювали з податками, втикаються у те, що або не можуть заповнити цю декларацію, або там щось не спрацьовує, і вони не можуть заповнити цю декларацію.

Юрій Гримчак

– Пане Гримчак, так це ж проблема чиновників, а не держави.

Юрій Гримчак: Ні, це проблема державного забезпечення, за великим рахунком.

Тобто що таке перехідний період? Давайте скажемо так, що просто так написати декларування, а у нас усі писали, а потім виявляється, що у когось там десь у мами 300 тисяч заховалося, ще у когось щось подібне і тому подібне... Тобто це було. Чому? Тому що саме по собі, тобто не якісь помилки за великим рахунком, або недостовірні відомості у декларації, не тягнуло за собою відповідальності.

Я, більше скажу, ми ще стикнемося з величезною кількістю проблем, тому що життя набагато складніше, ніж уявляється нашим антикорупціонерам. Тобто хтось згадає, що колись купив квартиру, комусь там подарував, а виявилося, що за 10 років в БТІ (чи що у нас там його заміняє?) вона все ще рахується за ним, хоча начебто вже все підписали, все зробили. І таких випадків буде мільйон. Повірте.

– Тобто це проблема у тих, як Ви їх назвали, антикорупціонерах, у фірмі з технічного забезпечення...?

​Юрій Гримчак: Це те, що у нас критиків про те, що нам ось тут зараз відмінять санкції проти Росії, тому що ми такі-сякі, не буде безвізу, не буде допомоги МВФ. Все це дурниця! Чому? Тому що там зовсім інші параметри. Допомога МВФ – це кредити. Кредити видаються під ті параметри, які є в економіці, де пояснюється, де, коли і як вони будуть повернуті. Якщо все нормально – немає питань. Якщо ні, тоді є питання, тоді починаються розмови і перемовини.

Тому, я вважаю, буде багато крику. Але в кінці кінців вся ця настройка відбудеться, і все буде працювати так, як і повинне працювати. А те, що у нас з приводу і без приводу люблять кричати «Зрада!», так це наша національна особливість.

– Тобто працюватиме надання кредитів МВФ, співпраця з Заходом, на Ваш погляд, але все ж таки процес е-декларування, як Ви сказали на початку розмови, зірвано. Так?

​Юрій Гримчак: Він не зірваний. Скоріш за все на останніх числах жовтня кількість поданих заявок покладе цей сайт. От і все.

– Політичний технолог Олег Медведєв в ефірі Радіо Свобода минулого тижня прокоментував зокрема оці законодавчі пропозиції лідера пропрезидентського БПП, пана Гриніва.

Гринів спочатку запропонував одну річ, потім її скасував, зрештою, сказав, що, мовляв, він, Гринів, поговорив з президентом Порошенко, тому й відкликав свої пропозиції.

Олег Медведєв: БПП – це найбільш демократична фракція у парламенті, тому що завжди там до 30% депутатів голосують по-своєму, а не так, як вирішує фракція.

Гринів вніс законопроект. Президент про це не знав. Побачили публічну реакцію, критику громадськості – вирішили відкликати. Це нормальний, демократичний механізм.

– Я нагадаю, що пан Гринів спочатку пропонував такий законопроект, який мав би закрити інформацію про майно і подарунки чиновників. Зрештою, відкликав цю пропозицію.

Пане Дерев’янко, як Ви вважаєте, всі ці речі, які відбувалися з цим законопроектом Гриніва, то це випадковість, «особиста ініціатива» цього депутата, мовляв, президент зробив йому певні пропозиції, від яких він не міг відмовитися, чи це була спроба зірвати виконання закону про е-декларування?

​Юрій Дерев’янко: Зараз навколо е-декларування ціла паніка у тих людей, які при владі. І Гринів – це вже друга спроба. Перша спроба була Южаніної стосовно так званої «нульової декларації». Друга спроба – це був Гринів. І ще одна спроба окрема була – це «Народний фронт», Донець. Зараз ще один законопроект зареєстрований.

Я хочу сказати наступне, що нам потрібно поставити крапку у цих спробах руйнування е-декларування. І жоден із цих законів не має права зараз бути ухваленим. Інакше ми зірвемо імплементацію цього важливого закону. Інакше ми зірвемо наш безвізовий режим.

І не треба думати, що ці шановні депутати там просто щось хочуть покращити. Вони реально хочуть заховати назад інформацію, вони реально хочуть знівелювати всі ті досягнення, які ми сьогодні маємо вже по діючому закону.

Тому наш комітет на своєму минулому засіданні і на попередніх засіданнях дуже чітко дав сигнал суспільству: ми категорично проти внесення всіх цих ініціатив. Мало того, ми категорично проти того, щоб зараз до повноцінного запуску системи була будь-яка, навіть технічна ініціатива щось там змінювати.

Чому? Я маю на увазі не те, щоб приводити у відповідність, те, що зараз має НАЗК зробити. Я маю на увазі, що суттєво змінювати закон. Чому? Тому що начебто під такою благою спробою завжди у залі станеться щось таке, що перекислить цей закон повністю.

Юрій Дерев'янко

Тому наша позиція дуже чітка і жорстка. Ми вважаємо, що це є дуже потужний інструмент антикорупційний.

Всі нехай здадуть першу декларацію зараз за минулий рік...

– До 30 жовтня?

Юрій Дерев’янко: До кінця цього місяця. Потім наступну декларацію до 1 лютого за 2016 рік. А після цього – будь ласка, законопроект про нульову декларацію, всі інші новації будемо розглядати, будемо впроваджувати і будемо обговорювати.

«Поховання корупції» під час однієї з акцій громадських активістів. Київ, вересень 2016 року

– Виконувати треба те, що є, Ви вважаєте?

Але пан Гримчак вважає, що проблема у запровадженні цього закону про е-декларування не в певних ініціативах пропрезидентських, так би мовити, пропорошенківських депутатів, а в тому, що фірма, яка забезпечувала технічне забезпечення, не зробила свою роботу, і в тому, що деякі антикорупціонери хочуть собі більше політичні очки нажити, ніж справді запровадити таке декларування.

Юрій Гримчак: Я ще добавлю. Знаєте, у чому справа?

Була Таня Донець. Вона подала свою... Між іншим, не відкликала. І досі захищає свою точку зору.

Був пан Гринів і його законопроект. Але був ще один законопроект, який якраз подали члени БПП Мустафа Найєм, Лещенка. І так само його відкликали. Саме тому, що в даному випадку... Ну, тут вони погодилися, мабуть, з логікою комітету, можливо, це правильна логіка, що давайте запустимо, а потім будемо дивитися.

Я, можливо, з цим погоджуюся, що давайте запустимо, а потім будемо дивитися. А потім обов’язково прийдемо до того, що будемо закривати деякі дані з декларацій. Бо це особисті дані.

– Ви вважаєте, що це варто робити?

Юрій Гримчак: Спочатку нам треба звикнути у нашому суспільстві, що є люди, які більш-менш багаті. Бо у нас чомусь людина, яка їздить просто на машині, у нас вже: що він десь не так...

– Просто людина чи державний чиновник?

Юрій Гримчак: Навіть державний чиновник. На «Ланосі» їздиш...

– На «Ланосі» є державні чиновники?!

Юрій Гримчак: Є. Ви мені вибачте, будь ласка. Я колись заїхав у Чернігівську область. Є такий районні центри. Я вважав, що я їду на скромній машині, на звичайній «Шкоді». Коли я заїхав, то виявилося, що половина міста на мене оглядається, бо всі їздять на «жигулях» і на «ланосах». Виявляється, дуже дорога машина приїхала – «Шкода»! Ну і так далі.

Просто є поняття Києва. А є трохи – заїдьте в районний центр і подивіться, на чому люди їздять.

– Тобто Ви підтримуєте ті зміни, які все ж таки відкликав пан Гринів?

Юрій Гримчак: Я не те, що підтримую. Я вважаю, що у нас завжди так, що ми спочатку щось приймаємо, потім стикаємося з практикою, починаємо змінювати, але вже ніхто не згадує, що колись були люди, які казали, що краще ось так робити, а не так.

– До речі, пане Дерев’янко, пан Гримчак вважає, що з безвіком буде все нормально і з грішми МВФ, не зважаючи на таке виконання закону про е-декларування.

Юрій Дерев’янко: Як буде, так буде. Ми подивимося. Якщо ми не будемо ламати цей закон, то безвізовий режим буде. Якщо ми закон переробимо в такий спосіб, що дані будуть закриті, що можна буде, як пані Донець пропонує, щоб щось не писати власноруч, а щось начебто автоматично має підтягувати з якихось баз даних, відповідно ніякої відповідальності не буде...

– Тобто подав декларацію, а потім її можна доповнювати? Вона пропонує?

Юрій Дерев’янко: Ні, вона пропонує так, що ви написали, що ви там є Петро Петрович Петренко, а все інше ви з бази підтягнете, тобто вашу власність, машину, квартири і все інше. Якщо система не підтягнула вашу власність, то депутат не винен, чи чиновник не винен, що він не записав, тому що система мала би це автоматично підтягнути. Якщо ми говоримо про такі новації, то вони повністю перекреслюють все ідею, всю суть.

Я вважаю, що давайте запустимо цю систему, не чіпаючи її поки що. Це перше.

Друге.

Завтра на комітеті ми будемо мати засідання з членами НАЗК і з розробниками, з тими усіма компаніями, про які мій колега говорить стосовно того, щоб вони негайно скорегували, поправили і привели у відповідність до діючого закону систему, щоб вона працювала, щоб не було ні у НАБУ, ні у детективів НАБУ підстав, ні у кого іншого підстав не декларувати, не подавати інформацію, посилаючись на те, що щось чомусь там не відповідає.

– Поки що система працює, м’яко кажучи, недосконало.

Юрій Дерев’янко: Поки система працює. У нас велика кількість запитань до неї і претензій. Тому вони завтра у повному складі у нас будуть на комітеті о 15:00. Ми їх будемо заслуховувати і будемо робити так, як ми це робили на початку літа, коли дали поштовх, щоб вона, ця систем, запрацювала. Я думаю, що це буде ефективно.

– Пане Юрчишин, на Ваш погляд, є зрив процесу е-декларування чи немає?

Ярослав Юрчишин

​Ярослав Юрчишин: Зрив цього процесу фактично почався вже давно. І те, що НАЗК не виконує своїх функцій і не виправляє певні технічні проблеми, які насправді як ускладнюють саму процедуру декларування... Бо бувають дні, коли по половині дня система просто «висить». Насправді число чиновників, які готові і нормально декларують, могло би бути і мало би бути суттєво вищим.

І ми зараз бачимо, знову ж таки є певні параметри системи, які не відповідають закону. Це зараз невелика проблема.

Але це буде велика проблема, якщо в результаті антикорупційних дій буде намагання використати цю декларацію як доказ у суді. Якщо документ не відповідає юридичним нормам, то посилатися на нього є достатньо складно.

Тому, так, ми зараз з вами є свідками якщо не спроби дискредитувати систему в цілому, то, як мінімум, загальмувати процес з метою відтягнення його завершення. І тут може бути багато факторів. Це і питання розгляду, власне, скасування лібералізації візового режиму ЄС у Європарламенті, засідання якого має відбуватися ось-ось, і кінцевий термін, власне, розгляду цього питання, якщо не 11 жовтня, то до саміту Україна-ЄС 24 листопада. І це може бути причиною затягування.

І можуть бути і політичні рішення. Тому що дуже багато людей, до питання майна яких вже є багато питань... Той же ж самий пан Кононенко, Тимошенко, Бойко, Льовочкін досі не в системі е-декларування.

Тому, так, ми з вами є свідками спроб затягнути процес, створити певні технічні проблеми, судові проблеми, проблеми політичного характеру.

Хоча правило нормального державного діяча дуже чітко говорить: спочатку зробити по закону, а потім вже змінюй закон.

– Пане Гримчак, щось хочете зауважити, звісно?

Юрій Гримчак: По-перше, мені цікаво, скільки народних депутатів вже подали декларації? Наскільки мені відомо, тільки один.

– Один-єдиний?

Юрій Гримчак: Так.

– І це правда, пане Дерев’янко?

Юрій Дерев’янко: Я не контролював, скільки подали. Завтра ми будемо мати цю статистику.

Я можу за себе говорити. Я ще не подав. Я дійсно збираю інформацію. Її величезна кількість. Мало того, це ж не просто подати декларацію. Це є штрафи або кримінальна відповідальність. Тому банківські виписки, всі документи – все це...

– Ну, до 30 жовтня не так й багато часу.

Юрій Дерев’янко: До 30 жовтня не так й багато часу. Але будьте впевнені, що ми своєчасно і все буде зроблено у правильний період часу.

Юрій Гримчак: Тобто будь-яка людина, у котрої є... Вибачте мені, не просто так, що у тебе нічого немає, бо тоді найпростіше – поставив прочерк і пішов. А якщо у тебе щось є або було, то це досить велика проблема.

– Пане Гримчак, Ви ж людина з великим політичним досвідом. Зокрема не тільки депутатом були. На Ваших очах і друга революція, і перша. І от вже після першого Майдану... Чи не вийде так, що ось таке «виконання» закону про е-декларування – ну, просто вже остаточно Україна втратить будь-які козирі не лише перед Заходом, але й перед своїм суспільством? І як крали всі ці 25 років державні чиновники, так і продовжуватимуть красти.

Юрій Гримчак: Я не готовий погодитися. Можливо, крали. І, можливо, навіть крадуть...

– Можливо?

Юрій Гримчак: Можливо. Я не знаю.

– Чесні у нас чиновники найвищого рангу?

Юрій Гримчак: Коли я був віце-губернатором, який був куратором правоохоронної діяльності. Коли ми їх брали, то я бачив.

– У Донецькій області?

Юрій Гримчак: У Донецькій області.

І голів райдержадміністрацій, які були підлеглими фактично. І керівників найвищого рівня на генеральських посадах, у тому числі у правоохоронних органах.

– Велася боротьба з корупцією?

Юрій Гримчак: Це було.

Питання в іншому. От ми виходимо (це знову ж таки наша дурна звичка) і кажемо: всі чиновники крадуть! Ви мені вибачте, коли я працював, то у мене мої підлеглі отримували на той момент десь 1,5 тисячі гривень. І вони не мали жодного варіанту десь щось вкрасти. Не тому, що їм ніхто не давав. Просто у них була робота така. Їм ніхто не приносив і вкрасти не було. Але вони кожного дня приходили і дуже серйозно...

– Ви говорите зараз про важливих людей. Але ж це клерки. Йдеться ж, зрозуміло, передовсім про найвищого рангу чиновників.

Юрій Гримчак: Чудово! У нас є таке Національне агентство по боротьбі з корупцією. Створили – класно! 1,5 роки керівником вже є пан Ситник. От якраз тут на днях було 1,5 роки. Останнє читаю: затримали голову сільради.

Слухайте, коли я був віце-губернатором, то це теж був найкращий показник. Найбільші корупціонери у нас були голови сільрад!

– Пане Дерев’янко, а Ви що скажете?

Юрій Дерев’янко: По-перше, голова сільради – це не компетенція НАБУ. Тому що тільки першої-третьої категорії. Це перше.

По-друге, чому зараз така увага до цього процесу? Тому що це є своєрідне нульове декларування для топ-чиновників.

– Для топ-чиновників?

Юрій Дерев’янко: Для чиновників, які займають особливо важливе значення в державі.

– Пане Дерев’янко, але мине ще кілька місяців...

Юрій Дерев’янко: Не кілька місяців, а до кінця місяця. Це означає, що ви маєте здати все: все ваше майно, всі ваші гроші. Ви маєте все задекларувати

– А якщо за негативним сценарієм це відбудеться, то все це закінчиться знову балачками?

Юрій Дерев’янко: Ні-ні. Якщо ви це зараз не задекларуєте, то ви будете під іншою статтею Кримінального кодексу ходити. Якщо ви задекларуєте не те, що є, то ще під іншою статтею.

І якщо Ви питаєте про НАБУ, то НАБУ якраз і буде це використовувати, як інструмент доказів по кримінальних справах стосовно незаконного збагачення, стосовно інших кримінальних статей в разі, якщо той чи інший чиновник потрапить і попаде «на гарячому»... Пам’ятаєте з «діамантовими прокурорами»?

– Зрозуміло. І він нестиме відповідальність?

Юрій Дерев’янко: Це декларування є принципово важливим. Треба, щоб воно розпочалося.

– Є шанс, що цей закон не буде вихолощений?

Юрій Дерев’янко: Звичайно. Ми будемо стояти на тому, щоб закон залишився таким, яким він є, щоб всі задекларували те, що треба.