Контроль ОБСЄ за розведенням військ на Донбасі виглядає просто смішно – Касьянов

Гості передачі «Ваша Свобода»: Андрій Антонищак, народний депутат України; Юрій Касьянов, волонтер.

Олександр Лащенко: «ОБСЄ готова спостерігати за розведенням військ на Донбасі, але їй перешкоджають». Про це заявляють у соціальній мережі «Твітер» саме спостерігачі ОБСЄ.

Ваша Свобода | Донбас: режим тиші чи активізація боїв?

Справді, Донбас: режим тиші чи активізація війни?

Передовсім ми зв’яжемося з речником адміністрації президента з питань АТО Олександром Мотузяником телефоном.

Пане Мотузяник, за Вашими даними, які Ви сьогодні вже оприлюднили, один український воїн загинув. Ви не уточнили де. Де це сталося?

Олександр Мотузяник: Так. Дійсно, на превеликий жаль, за минулу добу ми маємо втрати. Учора під час виконання бойового завдання поблизу одного з населених пунктів, розташованого на так званій Світлодарській дузі, двоє військовослужбовців потрапили на ворожу розтяжку. В результаті один боєць загинув і ще один зазнав поранення.

– Ви також констатували сьогодні, що на всіх напрямах на фронті тривають обстріли, і про те, що якийсь «режим тиші», говорити жодним чином не доводиться.

Справді, оця рамкова домовленість у Мінську не лише не виконується, фактично це вже повна профанація – кількість обстрілів сягає рівня до цієї угоди.

Олександр Мотузяник: Так, дійсно, за минулу добу маємо...

– Перепрошую. На жаль, зривається зв'язок.

Єдине уточню, що позаминулої доби було 68 обстрілів, за даними штабу АТО, все ж таки минулої – менше. Але у будь-якому разі і на Луганщині, і на Донеччині бойові зіткнення не припиняються.

Пане Касьянов, що це означає? Війна триває і розгортається?

Юрій Касьянов (переклад): Війна нікуди не дівалася. Вона є і йде на сході. Думати про те, що війна стала якось меншати – це засовувати голову у пісок і відвертатися від тієї проблеми, яка існує там.

Юрій Касьянов

Нашим противником підготовлені два армійські корпуси. Вони постійно проходять злагодження, тренуються на полігонах, виїжджають на передній край і займаються просто бойовою роботою проти наших військ.

– На окупованих територіях?

Юрій Касьянов: Так, на окупованих територіях.

Тому ми не бачимо жодного бажання з того боку, у першу чергу бажання Кремля закінчити цю війну.

Щоб закінчити цю війну, треба назад вивести ці сотні танків, ці сотні тисяч тонн боєприпасів, треба вивести російські війська і треба кудись утилізувати цих колабораціоністів, які вже не можуть жити інакше, тому що це єдине джерело їхніх доходів – війна, грабіж, отримання зарплати із московського бюджету.

А всі розмови в Мінську щодо того, що якісь там зони розведення сторін, призупинення вогню, не працюють і не можуть працювати в умовах, коли противник не збирається закінчувати війну. У нього зовсім інші цілі.

Ціль – це захоплення всієї України або військовим шляхом, або військово-політичним шляхом, те, що називається «гібридна війна». Тому поки він своєї цілі не досягне, або поки ми не дамо нашому противнику по зубах, війна не скінчиться.

– Тобто можливий повномасштабний наступ з боку російських військ?

Юрій Касьянов: Ну, звісно. Можливо все, що завгодно. І повномасштабні, і локальні бойові дії, і якісь політичні демарші, і тиск економічний. Все, що завгодно.

Завдання Путіна – це підпорядкувати заново Україну, ввести її в орбіту російської імперії, яка заново формується. Це завдання нікуди не поділося.

– Пане Антонищак, Ви як вважаєте, ці чергові угоди в Мінську, які так анонсували, і Євген Марчук у стінах Верховної Ради, якщо не помиляюся, у вересні, то все це – фейк?

Андрій Антонищак: Я хочу сказати, що «Мінськ-1», «Мінськ-2» свого часу зробили дуже багато. Вони припинили активні бойові дії, вони дали змогу перевести нам дух, дали нам змогу стабілізувати, навіть не стабілізувати, а заново відродити армію, Національну гвардію України.

Але на сьогоднішній день, як не прикро констатувати, все – «Мінськ-2» себе вичерпав. Про що ми з росіянами не домовлялися б, ці домовленості нічого, виїденого яйця не варті. Тому я думаю, що, з політичної точки зору, потрібно розширювати формат, вводити туди Польщу, вводити туди країни Балтії, у цю орбіту переговорну, які безпосередньо зацікавлені, тому що загроза їм також існує.

Адже я пам’ятаю слова бувшого грузинського міністра оборони, коли ми зустрічалися з Єнсом Столтенбергом у штаб-квартирі НАТО, він сказав чітко: на сніданок була Грузія, Україна – на обід, а на вечерю будуть країни Балтії.

Тому, я думаю, тут потрібно шукати інший формат.

Росія точно не буде припиняти бойових дій.

А що стосується, я погоджуюся повністю з Юрієм, для того, щоб чогось досягнути, то це потрібно, щоб російські війська були виведені в першу чергу, бойова техніка. А що стосується оцих от сепаратистів, то я так думаю, що ми самі їх утилізуємо, якщо не буде росіян, не буде підмоги, власне, боєприпасами, грішми, продовольством і так дальше.

– Але ж поки ця підмога не припиняється.

Андрій Антонищак: На жаль, як ми бачимо, не припиняється.

Андрій Антонищак

– Пане Касьянов, Ви критикували оце відведення, яке анонсували, з самого початку, його «здійснення» – Станиця Луганська, Петрівське, Золоте. Що, вже все провалилося справді? Чи є шанси, що все-таки будуть відведені війська?

Юрій Касьянов: Розумієте, в районі Золотого відвести війська в рамках цієї угоди не було надскладним завданням. Тому що там місцевість малонаселена, фактично незаселена. Ніхто, тобто ані наша сторона, ані противник, не втрачає там серйозних позицій. Фактично їх у цій зоні відведення і не було.

А те, що стосується Станиці Луганської, то, безумовно, за умовами угоди, там є лінія розмежування – це Сіверський Донець, природна перешкода, де наші війська досить добре закріпилися за останніх 1,5 роки. За умовами відведення противник відводиться у малонаселені пункти ближче до Луганська, при чому займає хороші позиції на висотах, а ми ж відходимо у місто, у міську межу. Уявіть собі, якщо під виглядом цього відведення зайдуть бойовики чи російський спецназ у Станицю Луганську, то викурити їх звідти без застосування зброї вже буде неможливо.

Плакат у Станиці Луганській. Березень 2016 року

– У понеділок буквально на Вашому ж місці в ефірі програми «Ваша Свобода» сидів речник з питань АТО Андрій Лисенко. Він теж коментував усі ці події. Лисенко констатував: відведення ж невеличке... Скільки там – кілометр? Так?

Юрій Касьянов: Так. Але щодо Станиці Луганської, то це фактично цілком підходить.

– І все під контролем ОБСЄ має відбуватися. Якщо сепаратисти, російська війська знову порушать, то це ж буде відразу ж видно, і ЗСУ зможуть...

​Юрій Касьянов: На нашій території все повинно бути під нашим контролем, а не під контролем якогось ОБСЄ, м’якотілого, не озброєного, яке не має жодних важелів впливу, яке за найменшої небезпеки відразу втікає на усі сторони. Я це не раз спостерігав.

Тому контроль ОБСЄ – це виглядає просто смішно. Тоді можна написати на стіні, що ми ось звільнили, це наша територія, і піти, просто залишити всю територію і вважати, що ми там, хтось, якесь ОБСЄ контролює. Це дурниці!

А Станиця Луганська фактично примикає до лінії фронту. Коли я два дні тому був в Станиці Луганській, то всі ці обстріли на іншому боці Станиці Луганської прекрасно чути і дуже складно зрозуміти, яка частина передмістя Станиці Луганської обстрілюється. Тому кілометр – це половина міста в даному випадку.

​Андрій Антонищак: Коли говорять про ОБСЄ, то мені вже стає смішно. Це організація, яку потрібно гнати паршивою мітлою звідти. Якщо вони за два роки не побачили там російських військ, то я...

– А альтернатива? Сам на сам з російськими військами? Тоді яка альтернатива?

Андрій Антонищак: І що? Чим вони нам допомагають? Скажіть мені, будь ласка.

Значить, замість ОБСЄ зараз потрібно розробляти чітко, щоб вводили міжнародну поліцію, інших спостерігачів, інший формат шукати. Розумієте? Щось подібне, як було в Косово, чи як було у бувшій Югославії.

ОБСЄ? Ну толку з них? От вони поїхали, подивитися. Поки їде ОБСЄ – нічого не відбувається, не стріляють, а тільки ОБСЄ звернуло – починаються обстріли.

Представники місії ОБСЄ спостерігають за відведенням сил проросійських бойовиків. Петровське, 1 жовтня 2016 року

– На рівні офіційного Києва, МЗС щось робиться? Ви як представник БПП це бачите?

Андрій Антонищак: Не знаю. Це, напевне, потрібно задати міністрові, чесно кажучи.

От особисто мені (я Вам скажу не як нардеп, а як представник Батальйону Кульчицького, який з самих перших днів взяв до рук зброю, який був і в Станиці Луганській, і на «Дебальцевському хресті», і у Вуглегірську) незрозуміло, для чого потрібно у чотирьох місцях по кілометру відводити війська? Що це нам дасть? От що? От я не розумію. Я задавав питання, а мені ніхто розбірно не міг відповісти.

– Петру Олексійовичу Ви ставили це запитання? Була можливість?

Андрій Антонищак: Я з Петром Олексійовичем, на жаль, не спілкуюся дуже часто чи як, тому що це призведе...

– Ви пропрезидентську фракцію представляєте. У вас десятки депутатів. Хтось доносить вам позицію з Адміністрації президента?

Андрій Антонищак: Я особисто розбірної пропозиції, щоб мені чітко сказали, для чого це робиться, щоб мене переконали, то мене не переконали.

Я згадую одну річ, коли ми входили у Дебальцеве, які були настрої у людей...

– У 2014 році?

​Андрій Антонищак: Так. І коли ми вже були у Дебальцеве, і я часто їздив, вже будучи народним депутатом, в Дебальцеве і у Вуглегірськ, коли це вже хилиталося, буквально за 10 днів до здачі Дебальцевого я був, я пам’ятаю настрої людей, коли ми їм обіцяли: ми не відступимо, ми вас не здамо...

– У чому саме полягали настрої мешканців Дебальцевого?

​Андрій Антонищак: Ви знаєте, набагато більше було прихильних людей.

– України?

Андрій Антонищак: Так.

І ось Ви можете собі уявити, коли захопили Дебальцеве, то що з тими людьми! Отак само зараз бояться мешканці Станиці Луганської. Скільки там наших бійців лягло, щоб укріпитися в Станиці Луганській! Ми, дійсно, там досить серйозні займаємо позиції.

– Ми відновили наразі зв'язок з Олександром Мотузяником.

Пане Мотузяник, яка роль ОБСЄ? Вона конструктивна взагалі? Чи вони просто фіксують, коли є можливість, певні дії, а бодай якась загроза, вони – у кущі?

Олександр Мотузяник: Я все ж таки не погоджуся, напевне, з цим твердженням. Тому що представники Спостережної моніторингової місії все ж таки там також працюють у досить складних умовах. Бойовики постійно перешкоджають їх роботі.

Зокрема, коли у нас був кричущий випадок 3 жовтня, коли ЗСУ були вже готові почати відведення від населеного пункту Петрівське, коли на місці були і представники ОБСЄ, і спільного центру, і саме тоді, як нам відомо, в 15:00 відбулася збройна провокація з боку російських окупаційних військ. Вони запустили безпілотник... Після цього під обстріли попали і військовослужбовці ЗСУ, і представники Спостережної моніторингової місії, і спільного центру контролю координації. На щастя, що там не було втрат. Звичайно, що ЗСУ вогонь у відповідь не відкривали.

Я вважаю, що поки що альтернативи припинення цього конфлікту на сьогоднішній день не існує. Працівники ОБСЄ працюють. Ми вважаємо, що доволі конструктивно.

– А якщо бойовики і, власне, російські війська нахабно порушать ці чергові домовленості, що вони вже не раз демонстрували за ці понад два роки, ЗСУ готові до такого сценарію?

​Олександр Мотузяник: Я Вам скажу, що сьогодні ЗСУ готові до будь-якого сценарію.

Зокрема за минулу добу на маріупольському напрямку наші військовослужбовці відкривали вогонь у відповідь. Чому?

​Тому що на місцях командири мають дозвіл у разі загрози обстрілів з боку бойовиків, коли наближення до наших позицій, звичайно, що наші військовослужбовці відкривають вогонь у відповідь.

Разом з тим, ми готові до будь-якого розвитку ситуації. Сьогодні на Донбасі ЗСУ мають доволі потужне угруповання. На сьогоднішній день вважається, що цього угруповання достатньо, аби, принаймні, на первинному етапі дати належну відсіч ворогу, не допустити подальше його проникнення вглиб нашої контрольованої території, ну і таке інше.

– А угруповання російських окупаційних сил зростає, залишається незмінним на території Донбасу?

Олександр Мотузяник: Воно постійно коливається.

​Більше 30 тисяч загалом бойовиків знаходиться на Донбасі, так званих «ЛНР» і «ДНР», так звані перший і другий армійські корпуси. І також там не менше 4,5-5 тисяч кадрових російських військовослужбовців. Це ми говоримо чисто за військовослужбовців російської армії.

​І, крім того, цими ж самими армійськими корпусами керують кадрові російські військові. І ці корпуси створені по структурі російської армії, і вони напряму підпорядковані Генштабу Росії. Тому абсолютно очевидно, хто і як керує цим процесом на Донбасі.

– Пане Касьянов, Ви постійно пишете у «Фейсбук»: головне у цій війні – навіть не перевага противника, а вона, на жаль, велика у ресурсі, в танках, гарматах…Навіть не те, що Україні бракує якісних озброєнь. Навіть не те, що й досі процвітає контрабанда на лінії зіткнення так званій, а те, що «народ український не хоче воювати». Правильно я Вас процитував?

Юрій Касьянов: На сьогоднішній день так. Ми отримали абсолютно іншу ситуацію після 2014 року і навіть після 2015 року.

Я не можу погодитися з думкою, що «Мінськ-1» і «Мінськ-2» зіграли якусь позитивну роль для формування наших ЗСУ і посилення. Так, наші ЗСУ відбудовувалися, створювалося багато частин буквально з нуля, переозброювалися. Але у той же ж час і противник створив два армійських корпуси на території окупованій, наситив цю територію танками в десятки разів більше, ніж це було на момент «Мінська-1», підготував ці війська. І тепер перед нами стоїть добре підготовлена військова машина.

– І що далі, пане Касьянов, за такої позиції Заходу?

​Юрій Касьянов: І при цьому наша внутрішня політика спрямована на подальшу демілітаризацію суспільства. Нам постійно говорять, що війни немає, що там все під контролем, не створюється умов для підняття патріотичних настроїв.

– Пане Касьянов, а яка альтернатива? Воєнний стан? Ви ж противник воєнного стану?

Юрій Касьянов: А навіщо нам воєнний стан?

– Що ж тоді робити Україні?

Юрій Касьянов: Нам треба активно відвоювати нашу землю. Іншого варіанту немає. Або сьогодні, або завтра, через місяць, через півроку...

– Наступ на Донбасі?

​Юрій Касьянов: Обов’язково наступ. Аж до Москви! Так завжди. Ставиться якась альтернатива – або ми сидимо в окопах, або ж наступаємо до Москви. Ні. Ми просто повинні робити те, що ми повинні робити в умовах війни.

– А саме?

​Юрій Касьянов: Давати по зубах противнику. Якщо ми цього не будемо робити, то або завтра, або за місяць, або ж за півроку противник піде на нас, і він буде ще сильнішим.

Ви ж подумайте, «Мінськ-1», «Мінськ-2» в першу чергу грав на руку Росії, яка була не в стані тоді розвивати наступ на Україну і якось взяти її під контроль. Це ж було очевидним. Не дивлячись на Іловайськ, не дивлячись на Луганський аеропорт. Вони не могли дальше піти.

– А що, зараз вони можуть піти?

​Юрій Касьянов: А зараз вони теж поки що не готові. Але постійно готуються.

– Тобто Ви вважаєте, що час працює на Росію, а не на Україну?

​Юрій Касьянов: Так. В Росії реалізовується найпотужніша програма переозброєння країни.

– Так і ЗСУ не такі, як 2014 року.

Юрій Касьянов: Це велика різниця. В десятки разів більше йде переозброєння Росії, ніж української армії. Тому ми завжди відстаємо. Знаєте, ми, як та черепаха поруч з конем – ми рухаємося вперед, але ж кінь ще швидше втікає далі. Тому говорити про те, що ми переозброїлися, ми є такі сильні, то я не говорив би так.

– То що ж тоді? Поразку констатувати?

Юрій Касьянов: Та ні. Просто воювати треба.

Треба переводити економіку на воєнні рейки, треба талановитих воєначальників ставити на чолі армії, а не тих, які профукали всю війну ще в 2014 році. І просто воювати. Для цього не обов’язково кудись наступати. Війна – це сукупність різних засобів ведення війни. В першу чергу треба знищувати противника. Треба робити все, щоб земля горіла під ногами окупантів і колабораціоністів. Все. Розумієте?

– Пане Антонищак, Ви, з одного боку, воїн, а з іншого боку, політик і саме пропрезидентської, правлячої сили. Що скажете на те, що сказав Ваш колега по студії?

Андрій Антонищак: На рахунок «Мінська-1», і «Мінська-2», то я вже висловив свою думку. На рахунок того, що має горіти земля під ногами, то це однозначно.

Нам потрібно готувати диверсійні загони. Ці диверсійні загони повинні в першу чергу знищувати ватажків, які є на сьогоднішній день в Луганській і в Донецькій областях на окупованих територіях. Це є нормальна практика.

– Ну, вони самі себе знищують, принаймні у так званій «ЛНР».

Андрій Антонищак: Ні, не потрібно чекати, поки вони себе знищать. Поки вони себе знищать...

Потрібно забрати лідерів, потрібно, щоб вони боялися, потрібно, щоб був страх, потрібно, щоб земля горіла під ногами.

Але потрібно і суспільству схаменутися! У нас зараз... Ви вийдіть зараз у Київ, у Львів, Ужгород, Чернівці – немає війни! Люди сидять по барах, по ресторанах! Вони тільки думають, що їхній обов’язок, тільки коли (не дай Боже!) привезуть хлопця, який загинув, зняти шапку?

– А роль політиків, не лише пересічних людей, в цьому яка, зокрема депутатів?

Андрій Антонищак: Роль політиків? А я скажу, що. Ось дивіться, сьогодні зняли питання про введення візового режиму з Росією. Я не розумію чому? А я за введення віз! Вони апелюють тим, що суспільство не є готове.

– Частина фракції БПП була проти зняття. Правильно?

Андрій Антонищак: Я зараз говорю особисто про свою позицію. Це перше.

А саме основне – закрити повністю всі КПВВ! Що це за шастання туди-сюди?! У нас війна? Війна! Закрити повністю. Перегородити. Які пенсії в Луганську і в Донецьку?!

– Блокада?

Андрій Антонищак: Повністю повна блокада!