«Україна може добитися, щоб Держдума була визнана нелегітимною» – Ілля Пономарьов

Гості передачі «Ваша Свобода»: Оксана Корчинська, народний депутат; Олександр Палій, політичний експерт; Ілля Пономарьов, екс-депутат Держдуми Росії («скайпом»).

Олександр Лащенко: Ті ж переможці тільки в профіль – на виборах до Держдуми «сенсаційно» лідирує провладна партія «Єдина Росія», друге місце – у вічного ліберально-демократичного опозиціонера Жириновського з його партією, третє – у Зюганова з комуністами, яких він очолює майже чверть століття.

Ваша Свобода | Вибори до Держдуми в анексованому Криму - успіх чи поразка Путіна?

«ЄдРо» матиме більше половини депутатів Думи. Чотирьох з них обрали за мажоритаркою в анексованому Криму.

У МЗС України заявили, що вибори на півострові ставлять під сумнів легітимність усієї Держдуми.

Натомість речник Путіна Пєсков заявив, що президент Росії за підсумками цих виборів отримав «значний вотум довіри росіян». Росіян і взагалі російську владу не цікавлять думки на Заході щодо того, чи визнавати вибори у Криму, чи ні.

Отже, вибори до Держдуми в анексованому Криму – успіх чи поразка Путіна?

Панове, якою ж має бути реакція Києва? Заява МЗС вже пролунала. Світ не визнаватиме. Якщо ж Захід не ризикне піти на таку серйозну конфронтацію, а, дійсно, це серйозна конфронтація – заявити офіційно, що вибори до Держдуми не можуть бути офіційно визнаними, адже це не тільки чотири депутати за мажоритаркою, взагалі округ 225 за списками, так би мовити, федеральний, то виходить, вся Держдума, більше половини депутатів нелегітимні?

​Оксана Корчинська: Без сумніву, ми будемо вимагати по всьому світу не визнавати. У нас вже є перший прецедент. Вже Швеція заявила, що вона не визнає. Тому, я надіюся, більшість Європи підтримає.

Нам треба бути наполегливими. Але в даному разі все рівно є наша провина. Коли у нас 2,5 роки війна, а у нас до сих пір функціонують всі посольства Російської Федерації у вільному режимі! І ми таким чином до сих пір офіційно світу даємо сигнал, що це все ж таки внутрішній конфлікт, то це наша вина з вами. Ми повинні були на сьогоднішній день вже закрити більшість посольств країни, котра окупувала нашу територію…

Оксана Корчинська

– І не давати можливості зокрема проводити вибори у Києві, в Одесі? У Львові там хтось прийшов чи ні?

Оксана Корчинська: Абсолютно вірно.

Яка зараз коректність з нашого боку, якщо у нас з вами вкрали нашу територію, вкрали наших громадян, вкрали на мільярди доларів наше майно, котре наша країна 23 років вкладала, підтримувала інфраструктуру?! При чому одне з найкращих.

Я коли була в Італії, я їм казала, італійцям: ви хочете зрозуміти, про що я говорю, коли у нас вкрали Крим, давайте сьогодні у вас австрійці вкрадуть Венецію, Венеціанську областю, і ми подивимося, як ви будете поводити себе...

– Дали відповідь на це питання?

Оксана Корчинська: Зайдуть «зелені чоловічки», котрі скажуть вам на завтра: а тепер під дулом автомата ми визнаємо пакт генерала Радецького, котрий колись цю територію визнав австрійською. Італійці були у шоці! Одна депутатка Сенату розплакалася. Підійшла і потисла руку мені – вона зрозуміла, про що йде мова.

– Пані Корчинська, Ви ж є автором документу як народний депутат про розірвання дипломатичних відносин…

Оксана Корчинська: Саме собою. Ми повинні…

– До речі, а Ви підтримуєте ці акції, які ВО «Свобода» проводила зокрема в Києві перед посольством?

Оксана Корчинська: Я розумію ці всі акції. Тому що я розумію обурення людей. Тому коли у нас йде війна, у нас відібрали територію, громадян, у нас відібрали 10 життів наших українців і 20 тисяч поранених, у нас зараз вся країна в інвалідах першої і другої груп, про яких ми повинні потурбуватися, про родини наших воїнів, які загинули, а в цей час, вибачте, ми повинні зелений коридор для виборів влаштовувати?!

– Але фізичне насильство – це допустимо?

Оксана Корчинська: Послухайте, фізичне насильство? Ви в даному разі вважаєте, що що, треба було зелений коридор, коли туди, коли це посольство працює?

– Пане Палій, на Вашу думку, що має далі робити Київ, щоб Захід почув його думку, а не Росії в питанні проведенні виборів до Держдуми у Криму?

Олександр Палій: Практично те все, що й так робиться, тобто наголошувати свою позицію постійно, тримати її твердою. І головне – це, звичайно, зміцнення нашої обороноздатності. Тому що слухають, як правило, тільки сильних.

Олександр Палій

Тому ключове питання – це те, щоб ми, наша країна були сильними, цілісними і твердішими, ніж ворог.

– Розривати дипломатичні відносини з Росією, як пані Корчинська пропонує?

​Олександр Палій: Консульські установи, безумовно, вже давно треба повикидати.

Щодо відкликання посла – це досить таке неоднозначне питання. В принципі його і так зараз немає. Ми розуміємо, що наші дипломати будуть не в змозі допомогти нашим громадянам на території Росії.

– А яка цифра українських гастарбайтерів зараз, не зважаючи на війну, на території Росії? Це мільйони людей?

​Олександр Палій: Я думаю, що десь в районі мільйона. Але це, як правило, ті, які були попередні, давно виїхали. Це не нові ніякі люди. Це ті, які там укорінилися, вже давно є по суті громадянами тієї держави, не хочуть вертатися. Вони не знають, куди вертатися, або не хочуть вертатися. Тобто це достатньо стара еміграція. Їй вже, можливо, 20 років, можливо,15, можливо, 10.

Звичайно, це наші люди. Але тим не менше є інтереси держави. І вони мають також враховувати ці інтереси держави. Ми маємо розуміти, що наші консульські установи зараз не в змозі надати на території Росії ніякої реальної допомоги, тому що Росія їх просто заблокує повністю все виконання і ніякої…

– Але Ви проти повного розриву дипломатичні відносин?

​Олександр Палій: Я не кажу, що я проти. Я кажу, що нам треба врахувати все. Скажімо так, подумати ще десятий раз, от думати, як це все зробити. Можливо, це і варто зробити. Я впевнений, що до цього рано чи пізно прийде (до повного розірвання дипвідносин з Росією – ред.). Тому що у нас по суті буде кордон з Росією, схожий на Китайську стіну.

Поки він не такий, як Китайська стіна, ми поки що ще не сильніші у військовому сенсі, тому всі жести, всі наші дії мають бути дуже ретельно вивірені. Я не кажу, що це погано. Я кажу, що треба ще 10 разів подумати.

– Пане Пономарьов, правий пан Пєсков, який заявив, що за підсумками виборів вже до нової Держдуми Путін отримав «значний вотум довіри росіян»?

Ілля Пономарьов (переклад): Це те, що дуже Кремлю хотілося б. Тому, власне, вони так і говорять.

Я вважаю, що головне питання цієї Думи – це те, чи буде міжнародна спільнота визнавати її легітимність. Тому що те, що правила виборів були змінені таким чином, що будуть вибрані в основному пропутінські депутати, то це було зрозуміло з самого початку. І ми з вами про це говорили в тому числі і в цьому ефірі, і обговорювали це. І я це передбачав з самого початку, що «Єдина Росія» отримає конституційну більшість.

Ілля Пономарьов

Головна інтрига полягає в тому, що 50% плюс чотири депутати обрані з порушенням міжнародного права, тому що вибори відбувалися на окупованій території в Криму. І ось тут Україна може цілком добитися того, щоб Держдума в цілому була визнана нелегітимною, а ті депутати, відповідно 225 плюс чотири людини, тобто 229 осіб, які вибрані у порушення міжнародного законодавства на окупованих територіях, потрапили під міжнародні санкції і їх легітимність не визнавалася б Заходом.

– Я так розумію, що в цій новій Думі жодного, навіть одного опозиціонера, яким Ви були у попередньому скликанні, немає, то взагалі навіщо ці вибори? Чому Путін їм стільки уваги приділяє? Вчора не полінувався з Медведєвим прийти на виборчу дільницю, розказати, як важливо приходити на голосування?

Ілля Пономарьов: У нас навіть є такий жарт, що «інтелектуальні ножиці». Інтелект режиму Білорусі зростає – у «бацьки» з’явилося кілька опозиційних депутатів, а інтелект у Путіна відповідно падає – він позбавляється від останніх паростків опозиції, навіть не хоче показувати зовнішньому світу якісь міркування щодо своєї легітимності.

У нас був тільки один депутат, який мав шанси на переобрання. Це Дмитро Гудков. Трішки йому не вистачило в його окрузі. Але насправді не вистачило того, що російські громадяни, перш за все громадяни, які опозиційно налаштовані, не вірили у свої сили і проголосували ногами – залишалися вдома.

– Пані Корчинська, Путін все ж таки досягає успіхів ось такими методами? Вибори все ж таки проведені. Пам’ятаємо минулотижневий візит Еро і Штайнмайєра з їхніми дуже такими неадекватними заявами, на думку критиків, того ж Еро передовсім.

Оксана Корчинська: У даному разі Путін – це диктатор. І в більшість пропатріотичних сил зараз сидить у тюрмі.

– З міжнародної точки зору він легітимізації досягає?

​Оксана Корчинська: Я Вам кажу, що вибори показують тільки єдине, що вся надія тільки на нас, на Україну. Вся надія на те, що наша війна не припиниться зі звільненням Донецьку, Луганську і Криму, що нам доведеться допомогти все ж таки своїм «братьям»-росіянам – дійти до Москви для того, щоб вони все таки звільнилися від цього ярма і собі змогли збудувати цивілізовану, нормальну, європейську країну. Я думаю, що нам доведеться нашим «братам», позаяк виходу…

Ми бачимо, що від рабської ідеології їм звільнитися під зомбоящиками в Росії неможливо. От нам зараз показують саме це. У них абсолютно немає альтернативи думки і бажання боротися за своє право вибору. От про що зараз говорять.

У нас зараз, може, немає багато чим пишатися, але ми з вами – країна все ж таки свободи слова, ми вміємо відстоювати свою гідність, ми – країна, де громадська думка багато важить. У нас будь-який конфлікт, якщо він переходить у тому числі у виступ громадських активістів у «Фейсбук», то в більшості закінчується результатом на боці громадськості. От за що ми боролися.

– Закінчується? Боротьба з корупцією, наприклад?

Оксана Корчинська: Ми зараз з Вами на етапі, коли нам кажуть, за що ми боролися. Ми якраз і боролися за те, що ми маємо з вами право вийти на будь-який майдан, вийти під будь-якою адміністрацією вимагати захистити наші права. У тому числі ми маємо у «Фейсбук» право або у будь-яких соціальних мережах виступати і добиватися зняття чиновника…

– В Росії, коли були попередні вибори, на Болотну площу у Москві вони також вийшли. І там було дуже багато людей. І що?

Оксана Корчинська: Це не наш з вами опір. Ми з вами на правильному шляху. Ми зараз дресируємо наших чиновників. Нам, єдине, що не можна зупинятися. Нам треба постійно показувати будь-якій владі, що ми будемо дресирувати.

Влада повинна боятися народу. От в Росії навіть натяку на це немає. От у нас все ж таки (слава Богу), громадське суспільство, коли громадськість важить поки ще менше, ніж влада. Але я переконана, що якщо такий наступ, який зараз у нас йде на проросійські канали, ще півроку і ми видресируємо цю владу. Ми змусимо її поважати народ, і ми зможуть робити так, що ми не будемо з вами думати, який черговий президент чи прем’єр при владі. Вони для нас з вами – це функціонал. Вони повинні виконати функціонал. Для цього вони приходять у владу. Нас не повинні цікавити з вами їх прізвища. Вони – це кого…

– Найняті менеджери, а не політичні месії.

Оксана Корчинська: Абсолютно. Це обслуговуючий персонал.

– А не виглядає так, як з точки зору критиків офіційного Києва, що про Крим у світі згадують не завдяки діям України, хоча вона є жертвою окупації з боку Росії? Той же ж Путін у серпні заявив – там диверсантів побачив. Оце була така суперзаява його. Згадали про Крим. Тепер вибори. Тільки так згадують про Крим – завдяки Росії тільки, а не Україні. Ні?

Олександр Палій: В пресі так. Преса живе від новини і до новини. І щодня у них нові новини.

– Достатньо робить Україна, щоб повертати Крим?

Олександр Палій: Я думаю, що ми робимо, може, не максимум можливого, але основну частину з можливого робимо. Тому що зрозуміле ресурсне обмеження. Наприклад, ми не можемо проводити таку політику, як США. Тому що у нас немає, наприклад, 11 авіаносних груп і ядерної зброї, і так далі. Тому, виходячи з тих ресурсів, які у нас є, ми проводимо…

– Шлях подання міжнародних позовів – це ефективна річ?

Олександр Палій: Так, це ефективна річ.

– Робить Україна це зараз?

​Олександр Палій: Так, робить. Почала робити. І, мабуть, своєчасно почала робити, тому що, щоб вони не були, скажемо, відфутболені раніше.

Зараз будуть Росію підтискати різноманітними темами такого характеру з усіх боків, починаючи зі збиття літака на Донбасі, закінчуючи літаком польського президента. Буде чимало позовів до неї. Цей позов може лягти у хорошу тенденцію.

Оксана Корчинська: Я категорично не згодна. Ми дуже мало робимо. У мене таке відчуття, що я з Вами повинна помінятися місяцями – начебто ви сидите, як політик, котрий думає, як тільки між крапельками пробігти, щоб всі були задоволені. А я сиджу, як експерт, у котрого немає господаря... У Вас, я надіюся, немає господаря?

Олександр Палій: Немає.

Оксана Корчинська: Ви ж маєте право вільно думку висловлювати?

Олександр Палій: От я висловлюю вільно думку…

Оксана Корчинська: Тому що Ви зараз – дипломат. Таке відчуття, що Вас у дипкорпусі десь затисли, і Ви боїтеся вправо чи вліво.

Олександр Палій: Ні! Я не боюся.

Оксана Корчинська: Категорично ми дуже мало робимо. Категорично! Ми з вами зараз не боремося з проросійськими каналами. Більшість наших каналів – це проросійські, котрі…

– А хто визначає, де проросійський канал, а де ні?Де критерії, пані Корчинська?

Оксана Корчинська: Надіємося, що громадськість наша вже визначає…

Олександр Палій: Ну, це ж не стосується Криму.

​Оксана Корчинська: Нічого подібного! Це стосується Криму. Тому що ми з вами на наших каналах постійно повинні кожен день говорити про Крим, кожного дня говорити про те, що там відбувається, які права наших громадян у Криму порушуються. Це всі наші канали повинні.

Друге. Коли ви приїжджаєте на міжнародні зустрічі – мені соромно за ці міжнародні зустрічі, котрі відбуваються! Мені зараз дуже прикро за Ганну Гопко, за голову Комітету у міжнародних справах, котра приїжджає, мабуть, за ці два роки вже на соту зустріч і говорить ті ж самі слова. І чиновники міжнародного рівня, європарламентарі, інших парламентів кажуть: почекайте, панні Ганно, ви нам два роки тому майже те ж саме говорили, тільки це різні цифри. До сих пір – жодна зустріч.

От я поїхала до Італії. Перший раз, де я поїхала свідком свідчити як учасник бойових дій і народний депутат, де я поїхала розповідати їм, що… І з чим я зіштовхнулася? Жодного відео! В черговий раз європарламентарі Ганні Гопко кажуть: скажіть, будь ласка, а де відеоматеріали? Чому я з мобільного телефону показувала їм, що в Авдіївці відбувається?

– Що, вся проблема в Ганні Гопко?

Оксана Корчинська: Ні, зараз не в Ганні Гопко, а в Міністерстві інформаційної політики, котре відправляє наших народних депутатів і наших дипломатів на ці зустрічі без матеріалів! Немає ніякого матеріалу, котрий вони на своїх зустрічах в парламентах і в конгресах, і на міжнародних зустрічах могли показати, що дивіться, що зараз відбувається в Криму – реальні зйомки, що відбувається зараз…

– На Заході готові почути повноцінні матеріали Києва?

​Оксана Корчинська: Вони готові. Ці матеріали – їх ніхто не демонструє! Наше Міністерство інформаційної політики – це імпотенти! Якщо ви не можемо в даному разі хоча б добитися, щоб у нас Донбас і Луганськ, добитися того, щоб наші дипломати і наші депутати народні їздили на всі міжнародні зустрічі з відеоматеріалами, що відбувається на Донбасі, в Луганську і в Криму сьогодні, щоб вони показували, а не черговий доклад на цифрах!

Це вже два роки війни – ми можемо з вами продемонструвати відеоматеріали. Ми це не робимо. І в даному разі за це повинні відповідати і Міністерство інформаційної політики так само.

– Пане Пономарьов, Ви свого часу єдиний депутат тодішньої Держдуми голосували проти анексії Криму. Минув певний час. Росія закріплює цю анексію такими виборами, іншими речами в очах Заходу? Чи все ж таки Росія з кожним днем, місяцем втрачає легітимність своїх дій?

​Ілля Пономарьов: Звісно, кожен крок – це крок на укріплення. І ми знаємо, що в Росії змінювався адміністративно-територіальний поділ, коли ліквідували окремий Кримський федеральний округ, і Крим було включено у склад Південного федерального округу. Тобто поступово, але російське керівництво намагається показати, що Крим – це все, назавжди. І це доконаний факт. На жаль, частина західних дипломатів і керівників до цього ставляться приблизно так само, що Донбас – це одне, а Крим – це інше.

І ті ж самі Мінські угоди написані таким чином, що вони це додатково підтверджують, тому що там нічого про Крим не йдеться.

Але зараз для України, наприклад, зручний момент для того, щоб знову поставити у зв’язку з виборами до Держдуми питання про те, що Крим – це все ж таки українська територія, і будь-які події там, а тим більше вибори – це незаконно. І міжнародне право тут виключно на боці України. Міжнародні структури, МЗС повинні це, безумовно, повністю використовувати.

– Пане Палій, те, що Путін все ж таки провів ці вибори – це його поразка чи успіх, черговий крок закріплення анексії Криму і його дій проти України?

​Олександр Палій: Будь-які вибори в Росії – це поразка. Тому що вибори в Росії були єдиний раз, наскільки мені відомо, у 1991 році за всі 700 років існування Росії.

– Коли Єльцина обрали?

​Олександр Палій: Так. Це були єдині вибори.

Будь-які вибори в Росії – це шоу шапіто. І вони ще раз підтверджують, що ніяких виборів реально в Росії немає. І поширювати, так би мовити, на тих людей наші впливи – це, мені здається, зайва праця.

– А успіх чи поразка щодо майбутнього Криму?

​Олександр Палій: Це не успіх і не поразка. Це просто ніщо. Це елемент російського піару, який завтра забудеться. Тобто в Росії реальних виборів немає. І це всі прекрасно на сьогоднішній день розуміють.

Оксана Корчинська: Крим був, є і буде українським! І ніхто у цьому не повинен сумніватися.