Українці дуже відповідально сплачують за комунальні послуги – віце-прем’єр Зубко

Гості передачі «Ваша Свобода»: Геннадій Зубко, віце-прем’єр-міністр України, міністр регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства; Олексій Кучеренко, екс-міністр ЖКГ (телефоном).

Ваша Свобода | Чи зможуть українці оплатити тепло в оселях?

Інна Кузнецова: Влада може переглянути питання комунальних тарифів лише після того, як зрозуміє, що система субсидій провалилася, і українці масово відмовляються платити за дорогу комуналку та опалення. Про це останнім часом заговорили чи то з початком політичного сезону, чи то у зв’язку з візитами європейських високопосадовців деякі експерти. Вони також прогнозують, що взимку українці сидітимуть без світла.

Отже, чи дійсно українським містам варто боятися заморожування та темряви? І чи зможуть українці платили за тепло у своїх домівках?

Пане Зубко, я розумію, що платіжки за опалення восени ще не надійшли, але чи існує якщо криза неплатежів, то хоча б зменшилися надходження господарюючим суб’єктам від комунальної плати?

– У першу чергу я хотів би сказати, що це не питання неплатежів піднімається кожного року, але українське населення є дуже відповідальним і щорічно сплачує плату за споживану комунальну послугу. І на рівні 97% ця цифра практично є кожного року.

Я хочу сказати про те, що сьогодні є проста методика, яка є і підтримана урядом, і державою з приводу захисту наших громадян. Це…

– Субсидії.

– …субсидії і це взагалі енергоефективні заходи, які сьогодні компенсуються державою на рівні 20%, 30% і 40%.

– Бюджет же ж не гумовий. І оплачувати субсидії для всіх – це, на жаль, не закликає і не мотивує людей до енергоефективності. Хотілося б говорити про енергоефективність, про те, що зроблено для енергоефективності.

І я почала б з того, що саме Ви особисто як рядовий українець, пересічний українець, не віце-прем’єр, зробили у себе вдома, от у власному будинку чи у квартирі? У Вас задекларовані (я знаю) і будинок, і квартиру.

– У першу чергу я хотів би сказати, що саме на досвіді, яким чином ми декілька років рухаємося по енергоефективності, у моїх батьків, спочатку замінивши вікна, а потім і батареї, потім помінявши газовий котел один на інший, враховуючи, що будемо менше споживати, але все рівно ми прийшли до того, що будинок треба утеплити. І це 100-міліметрова мінеральна вата, яка утеплила цей будинок.

Геннадій Зубко

І от в минулому році ми прийшли до того, що поставили твердопаливний котел і практично на 90% відмовилися від газу, включаючи його тільки тоді, коли потрібно було підтримати цей твердопаливний котел.

Це все можливо зробити…

– А що зробили саме в цьому році?

– У цьому році ми практично вже нічого не робили, тому що в минулому році це показало свою енергоефективність, відмова від такої кількості споживання газу.

І в принципі я розумію, що сьогодні не всі українці можуть до цього долучитися, тому що це питання взагалі доходів. І тому ще раз, повертаюсь до тих громадян, які сьогодні не мають достатньо доходів для того, щоб платити за свої комунальні послуги, вони можуть скористатися саме системою субсидій.

От скільки, Ви вважаєте, Ви з родинного бюджету можете витрачати на свої комунальні послуги щомісячно, от у відсотках?

– Давайте говорити не про мій бюджет, а, скажімо, про Ваш або Ваших батьків.

– Я можу сказати, що якщо в родині комунальні послуги перевищують 15% родинного бюджету, то ця родина може звернутися за отриманням субсидії. І держава повністю це закриє.

– Але знову ж таки це не мотивує людей до економії.

– Але питання в тому, що є перехідний етап. Коли держава масово витрачала кошти на всіх, тобто і на тих, хто може платити, і на тих, хто не може платити, на дотацію на ціну газу, і в цьому появлялися корупційні оборудки, появлялася корупційна ціна, появлялося те, що виводяться мільярдами коштів гривні, які могли б бути направлені бути на захист людей, саме в кишені тих людей, які займаються на газовому ринку.

І сьогодні ми переорієнтувалися на те, що просто допомагати всім: і тим, хто має тисячу квадратних метрів будинок, і 500, і тим, хто має сьогодні 40-метрвоу квартиру.

– А навіщо допомагати тим, хто має тисячу квадратних метрів?

– Так це була політика держави 25 років. Дешевий газ. Але ми даємо його всім. Маємо давати його і тим пенсіонерам, які сьогодні мають невеличку пенсію. І за рахунок того, що ми витрачали таку кількість коштів на взагалі зменшення дефіциту «Нафтогазу» за рахунок дешевої ціни, ми не могли говорити про високі пенсії.

І тому ми фактично переорієнтували державну економіку на те, щоб в першу чергу, щоб зробити ринкову ціну. Але ми готові допомогти кожній родині, яка має більше, ніж 15%. І зробити таким чином, щоб сьогодні у перехідному етапі, до того ще проведення ефективних заходів, які займають час, і рік, і два, і ми бачимо його до п’яти років, потрібно захистити людей, які сьогодні не мають можливостей сплатити.

– А швидше ці енергоефективні заходи не можна було зробити? От Фонд енергоефективності доволі довго вже планується зробити. І нібито старт його лише на наступний рік.

– Держава мала таку політику, я вважаю, дуже помилкову щодо того, що ми постійно від Росії будемо отримувати дешевий газ і не потрібно нічого робити. 25 років в державі не те, що не утеплювалися будинки, а практично не встановлювалися лічильники для того, щоб порахувати, скільки взагалі…

– Але ж ми говоримо не про 25 років, а про останні два.

– Тому про два роки ми можемо говорити коректно. Про те, що практично встановлення лічильників збільшилося з 27% до 67%, по Києву – 80%

– Це на тепло?

– Ми кажемо зараз за опалювальний період. Саме збільшилася кількість лічильників. Це вже можна говорити не про нормативи, а про конкретний облік тієї енергії, яку споживає родина.

По-друге, за цей час ми запровадили програму теплих кредитів, які сьогодні дозволяють отримувати компенсацію від держави.

І за цей час ми взагалі запропонували те, що взагалі створений Фонд енергоефективності, який працює в будь-якій європейській країні. Він може дати і технічне рішення для будь-якої української родини.

– Але в Україні він запрацює лише з наступного року. Я правильно розумію?

– До того часу, як він запрацює в Україні, працюватиме програма теплих кредитів, яка вже сьогодні дає можливість отримати від держави компенсацію на 20% від негазових котлів, 30% – індивідуального отеплення, 40% – якщо це багатоповерховий будинок ОСББ.

– Скільки людей вже скористалися таким кредитом?

– На сьогоднішній день за 2015-2016 роки це порядку 170 тисяч родин, 170 тисяч домогосподарств (скористалися – ред.). Серед них, на жаль, невеличка кількість ОСББ. Всього біля 350. А у нас їх в країні практично вже 20 тисяч. Тому що дуже активно цього року створюється ОСББ після прийняття закону 417-го і реформування взагалі у підходах щодо надання такої послуги. І таким чином ми бачимо те, що цей кредит, який сьогодні отримують ОСББ, може бути компенсований за рахунок держави на рівні 40%. Якщо є субсидіант, то на рівні 70%.

– Я сподіваюся, що багато власників ОСББ звернуться за кредитами у найближчі дні, почувши, що це так просто.

З нами на прямому телефонному зв’язку є екс-міністр ЖКГ, голова Спілки власників житла України Олексій Кучеренко.

Пане Кучеренко, Ви в одній із публікацій чи в інтерв’ю говорили про те, що замість того, щоб займатися ринковими реформами, законодавчим та інвестиційним кліматом у сфері ЖКГ все робиться для того, аби, не вкладаючи нічого, очолити ті чи інші монополії і отримувати з цього зиск.

Ви можете пояснити про що мова?

​Олексій Кучеренко: Теоретично все те, що каже пан Геннадій, немов би гасла вірні – кредити, субсидії, ринкові якісь тарифи. Ринку немає, а якісь ринкові тарифи придумали. Ринкова ціна на газ. Ринку немає, а якусь ціну придумали. Ефективний власник.

Але, по-перше, насправді беруся стверджувати, що величезна проблема , що це вже поспіль другий уряд постмайданний, який по суті працює без програми. Тільки гасла. І величезна проблема, що вони не проаналізували закон про програму реформування 2010-2014 років, яка по суті була провалена, ця програма. Але завжди треба проаналізувати.

Олексій Кучеренко

Чому? Я благав і пана Зубка, і пані Бабак. Але вони вирішили, що вони з нуля почнуть. Ну, от ми і бачимо, як це все відбувається.

А тепер конкретно по порядку. Теплі кредити. Я готовий з паном Геннадієм сісти, отак разом з арбітрами і довести йому, що ця програма не працює. Вона не на того працює, на кого мала би працювати. А знаєте чому? Тому що люди беруть кредити, купляють той самий котел, потім отримують компенсацію 20% і відразу ж повертають цей кредит. Тобто по суті справи державний бюджет, а це ми з вами, компенсуємо і так заможним людям, які собі можуть дозволити купити цей котел, просто 20% вартості.

– У першу чергу ми розуміємо, що кредити сьогодні можуть брати тільки заможні люди. І тому було прийняте рішення, що якщо людина отримує субсидію, то саме 70%, а не 20% вона отримує компенсації від держави. І серед тих людей, які скористалися практично кредитами, 60% є людей, які отримують субсидії.

Також я можу сказати, що саме кредити спрямовані більше на заможний людей, які можуть швидко взяти і повернути кошти. Але, з іншого боку, це їх мотивація, бо вони взагалі нічого не робили б, якщо б такої державної підтримки не було.

І третє – це те, що Фонд енергоефективності повинен зробити мотивацію, монетизувавши частину залишку субсидії, що будуть зекономлено, впроваджувати в енергоефективні заходи.

Ви знаєте, я думаю, що тут потрібно просто говорити про ті речі, які ми не починаємо з нуля, а які потрібно було просто робити і швидше рухатися. Тому що не можна взагалі казати про якісь зміни, якщо ти нікуди не рухаєшся, а тільки кажеш про те, що і це не працює, і це не працює. Тому нам потрібно разом сьогодні об’єднатися і голові об’єднання співвласників. І якщо ми програму якусь запускаємо…

– Тобто Ви запрошуєте пана Кучеренка до співпраці?

– Так. Додавати, що потрібно поміняти в цій системі.

– Пане Кучеренко, Ви подавали разом до суду з пані Тимошенко, з «Батьківщиною» на уряд, на НКРЕ в червні місяці стосовно тарифів. Як зараз справа? Зрушилася з місця чи ні?

Олексій Кучеренко: Я хотів би висловитися. А ви потім обговорюйте. Бо я розумію, що важко по телефону буде цей діалог вести.

Я просто хочу сказати. Я не проти цих кредитів. Це не масова програма. І винна в тому не тільки пана Зубка. Зрозуміло, що при відсотковій ставці у 20% ця програма не запрацює. Немає у світі ефективного прикладу, коли під такий відсоток проводилася масштабна енергомодернізація. Крапка. Все решта від лукавого. Все решта – це перекачування грошей місцевих бюджетів як відсотки в держбанки. Я готовий це… Це окрема дискусія.

Я можу сказати головне. Перша моя претензія. Те, що робить пан Зубко, тобто Фонд енергоефективності – ну, правильно. Але чому 2,5 роки? І ми маємо тільки концепцію. Це треба було робити і навіть не йому, а коли тільки Гройсман прийшов на посаду віце-прем’єра, то йому треба було з того починати. А вони почали з розмови про якісь ринкові (!) ціни на газ.

– Пане Кучеренко, як все ж таки стосовно суду?

Олексій Кучеренко: Послухайте мене. Ми у суді доведемо (і це вже вочевидь сьогодні), що ціна на газ була абсолютно не вмотивована, всупереч закону, всупереч повноваженням, всупереч просто процедурі. Тобто з голосу. І без всякого обґрунтування встановлена така ціна на газ. Але це буде, безумовно, стосуватися всіх членів Кабміну і пана Гройсмана.

А от до пана Геннадія у мене єдина претензія. Пане Геннадію, Ви ж розумієте, що ціна 6,879 для теплокомуненерго при їх боргах у 18 мільярдів сьогодні – це загибель. Це колапс! Ви не мали права як профільний міністр голосувати. Ну, хоча би утрималися або витребували б від Гройсмана обґрунтування. Від того ж самого Мінекономіки. Його не існує!

– Пане Зубко, була претензія, висловлена стосовно суми по тарифах.

– Я думаю, що була претензія по голосуванню за цю ціну. Але я можу сказати, що і пан Олексій відповів у своєму запитанні, дав відповідь. Чому не створювався Фонд енергоефективності за стільки років? Тому що не було підстав і завжди казали: у нас буде дешевий газ, у нас буде достатньо тих субсидій, які заплатити людям, у нас буде достатньо грошей, щоб погасити дефіцит «Нафтогазу». Не було умов практично для того, щоб створювати такі інструменти.

З іншого боку, ринкова ціна на газ. Це питання взагалі питання створення ринку газу. І ми вважаємо, що це був перший крок для того, щоб, крім «Нафтогазу» на ринку України з’явилися інші оператори, європейські, які також можуть постачати газ, які можуть конкурувати по ціні. І сьогодні саме встановлення ринкової ціни – це взагалі можливість і підстави створення такого ринку.

Те, що стосується теплокомуненерго, які сьогодні дійсно мають борги. Вони мають борги тільки через ту систему клірингових розрахунків, які сьогодні зобов’язують практично мати справу нашим теплокомуненерго тільки з «Нафтогазом».

Тому в першу чергу, що ми хочемо змінити. Це, по-перше, провести реструктуризацію боргів і дати можливість теплокомуненерго зробити графік, як вони будуть гасити ці борги.

По-друге, дати можливість завести на ринок України, крім «Нафтогазу», європейських операторів, які дійсно створять конкуренцію. Тоді ми дійсно будемо говорити вже не про біржу, з якої ми відліковуємо, так би мовити, ціну на газ, а вже про конкуренцію між операторами на цьому ринку.

По-третє, це потрібно просто розв’язувати ті проблеми, які накопичилися з часів ще СРСР, коли є клірингові розрахунки, коли доступ до ринку теплокомуненерго і ринку облгазів має тільки «Нафтогаз». І це взагалі те, що, якщо ми сьогодні кажемо про комунальні послуги, ми повинні дати можливість…

– Для людей не дуже зрозумілими є клірингові розрахунки і так далі. Але люди розуміють, що зараз почнеться політичний сезон, зараз знову будуть суди, зараз знову буде пікетування. Політичні сили до цього готові.

Як будете вирішувати ці питання?

– У першу чергу я думаю, що сьогодні політики, які йдуть саме у популізм і закликають запровадити мораторій на тарифи, подати до суду на рішення уряду, відволікають людей від самого головного – що саме людям потрібно робити в таких умовах, коли дійсно прийняте рішення про ринкову ціну на газ.

Людям потрібно рухатися у двох напрямках. Це або написати заяву і декларацію про отримання субсидій, якщо їх дохід не дозволяє заплатити. І друге – це звернутися за допомогою до держави за компенсацією тих витрат, які сьогодні вони несуть через енергоефективність.

Ви ж бачили, що політики пішли на канікули – ніхто не піднімав питання, які будуть тарифи, яким чином рухатися. Ми пам’ятаємо минулий рік, коли йшли місцеві…

– Ну, вони прийшли. Зараз у них виникає… Як Ви будете боротися? Чи будете з ними проводити переговори?

– Звертатися до людей, для яких ми чітко запропонували ті речі, які стосуються кожного громадянина. І я думаю, що сьогодні кожна українська родина повинна чітко зрозуміти, що повернення взагалі до дешевого російського газу, за який нас агітували, або до якихось інших ринкових механізмів, які зможуть, так би мовити, дати подвійну ціну на газ, не буде.

Нам потрібно зробити прості речі. Нам потрібно для того, щоб тим людям, які не можуть допомогти, але за рахунок того, що будуть зменшені видатки на «Нафтогаз» і компенсація розмазування цієї ціни і по комерційних фірмах, і по населенню, дати можливість збільшити пенсії, дати можливість збільшити доходи саме тим бюджетникам, які сьогодні є, тобто і вчителі, і…

– Це не зовсім енергоефективність.

Пане Зубко, скажіть, будь ласка, все у нас зараз декомунізується, а от Житловий кодекс – ні. Він починається зі слів про «велику жовтневу соціалістичну революцію». Коли занесете у парламент проект Житлового кодексу?

– У першу чергу ми повинні рухатися такими простими кроками, які займаються реформуванням стосунків між споживачами і надавачами послуг.

– Все ж таки коли?

– Тому закон про житлово-комунальні послуги, закон 417-й, закон про комерційний облік, Фонд енергоефективності – це дуже важливо. Якщо потрібно поміняти «шапку» у старому кодексі в УРСР, то це не питання. Нам потрібно взагалі поміняти цей Житловий кодекс.

– На коли поміняєте?

– Житловий кодекс?

– Так.

– Саме України? Я Вам скажу, що за це складне питання не взявся жоден уряд або жодне скликання Верховної Ради.

– Але ж комусь треба починати.

– Тому поміняти «шапку» можна дуже швидко. Я думаю, що я попрошу депутатів для того, щоб не перевантажувати уряд, це зробити буквально на цьому пленарному засіданні.

А от з приводу підготовки нового Житлового кодексу нам потрібно як державі запровадити інші інструменти взаємовідносин. У цьому напрямку ми рухаємося. Є житлово-комунальні послуги, є 417-й закон, є…

– Взимку буде тепло, світло?

– З приводу тепло, то я можу обіцяти, що на сьогоднішній день абсолютно підготовлені теплокомуненерго до зими. Готується житловий комплекс. Він зараз в нас у розмірі 85%. Зараз всі міністри за дорученням прем’єр-міністра починають їздити регіонами, готуватися.

​– Готуються. Одним словом, люди налякані тим, що колектори будуть виселяти за несплату. Будуть чи ні?

– Скажіть, будь ласка, був ще хоч один випадок, коли за несплату комунальних послуг виселили будь-яку людину? Давайте перестанемо взагалі лякати людей цими питаннями.

– Не будуть.